nedelja, 21. marec 2010

svobodni odmevi na "Psihologija ateizma 6: Če bi bil Newton ateist"

Psihologija ateizma 6 - Če bi bil Newton ateist

(originalen zapis tule)

Ateistični komentatorji mojih blogov so pri temi o znanstvenikih pokazali, da imajo bistveno večje težave z realnostjo, kot pa je bilo pričakovati. Navkljub vsem dejstvom so trdili, da so bili vsi znanstveniki, vključno z Newtonom ateisti, le, da so to skrivali zaradi pritiska okolice.

Zdaj pa poglejmo še s psihološkega vidika, zakaj Newton ni mogel biti ateist, oziroma, zakaj ne bi mogel biti tako dober znanstvenik, če bi bil ateist. Morda sploh ne bi odkril svojih zakonov, če bi bil ateist.

Ena od pomembnih lastnosti, ki jo je Newton potreboval, je bila kreativnost in sposobnost razmišljanja ven iz škatle (angl. out of the box) oziroma izven okvirjev.

Kaj so ovire kreativnosti?

Vemo, da so otroci zelo kreativni, s časoma pa to sposobnost večinoma izgubijo ali pa jim oslabi. Kaj so torej ovire kreativnosti?

* Strah pred tem, da nas bodo ožigosali kot nore.
* Prepričanje, da so nekatere stvari nemogoče ali nemoralne, ali neumne.
* Strah pred sankcijami, ki nas bi doletele, če bi se naše ideje izkazale za politično nekorektne, heretične itd...

Ateisti bodo rekli, da je religija tista, ki omejuje kreativnost. To je sicer res, vendar pa ateizem ni nič boljši, ampak ravno obratno, metode ateizma za zatiranje kreativnosti so celo učinkovitejše.

Religije omejujejo svobodo misli s prepovedjo in kaznimi. Religije so s tem dosegle le, da so ljudje (torej heretiki) to navzven prikrivali, medtem, ko jim svobodnega premišljevanja nihče ni mogel preprečiti. Vemo pa tudi, da so prepovedani sadeži najslajši. S prepovedmi so pravzaprav spodbujali razmišljanje izven meja dovoljenega.

Ateizem pa omejuje svobodo misli s tem, da te ožigosa za neumnega, norega, praznovernega, naivnega, če razmišljanje posameznika ne ustreza njihovim okvirom. Temu posamezniku pa se posmehujejo. To pa je za tistega, ki je tarča tega posmeha, precej bolj boleče, kot pa prepoved ene inštitucije. In ker nihče noče biti neumen ali nor, ljudje, ki so tarče te potencialne oznake, sami pri sebi zato zatirajo nepravilne misli.

Zakaj je Newtom moral biti kreativen in zakaj ni mogel biti ateist?

Poglejmo si zgodovino. Začne se s Kopernikom, nadaljuje z Keplerjem in Galileom, nekako pa se zadeva zaključi z Newtnom.

V naših šolah, ki so še vse pod komunajzerskim proticerkvenim vplivom, nas učijo, da je Galileo pogledal z daljnogledom v nebo in takoj mu je bilo jasno, da se Zemlja vrti. Saj je ja čisto samoumevno, da, ko z daljnogledom pogledaš v nebo, da ti mora biti takoj jasno, da se Zemlja vrti. Dokaz imaš namreč pred nosom. Grda Cerkev pa je temu agresivno nasprotovala izključno zaradi vere.

V resnici še zdaleč ni tako. Bilo je nasprotno. Ideja je bila zelo revolucionarna. Potrebovali so pa več stoletij, da so dokazali, da se Zemlja vrti in sicer šele leta 1851 s Foucaultovim nihalom (v slovenščini). Kopernik pa je umrl leta 1543, Galileo 1642, Newton 1727. (Dneve smrti navajam zato, da dobite približno oceno, kdaj so zaključili z raziskovanjem.)

Glavni razlogza to, da izobraženi ljudje niso verjeli v heliocentrični sistem pred Newtonom, je bilfizikalniin ne verski. Takrat so o fiziki veljala še Aristotelova načela. Vsako telo sili k mirovanju, za gibanje je potrebna sila. Zemlja takrat ni veljala za majhno točkico v vesolju, ampak za gromozansko gmoto - in sile, ki bi to gmoto premikale, bi morale biti nepredstavljivo orjaške. Gibanje bi morali čutiti, kajti gibanje so ljudje vedno občutili. Vse stvari padajo dol proti Zemlji, zato je logično, da je Zemlja v centru vesolja.

Že Kopernik je moral biti kreativen, da je predlagal sistem, sistem, ki nasprotuje vsem tem zakonitostim. Kepler še bolj, saj je ukinil lepe in popolne krožnice, ter namesto njih uvedel elipse. Newton pa je na koncu kajti ovrgel vso obstoječo fiziko, ter jo postavil čisto na novo. Ker je trdil, da gravitacija deluje skozi prazen prostor, so mu očitali celookultnost. Newton je moral celo verjeti (brez dokazov) Koperniku, Galileu in Keplerju, da je vse tako, kot je, da je lahko iz tega uganil zakone fizike.

Če bi Newton bil ateist, bi verjel le v tisto, kar vidi in lahko preizkusi, torej, da stvari silijo k mirovanju in da je za gibanje potrebna sila. Vsako misel, ki odstopa od tega racionalnega fizikalnega sveta, bi takoj zavrgel.

sreda, 24. februar 2010

svobodni odmevi na "Psihologija ateizma 5: Se otroci res rodijo ateisti?"

originalni zapis na alterjevem blogu

Ateisti zelo radi govorijo, da smo se vsi rodili kot ateisti in potem verniki otroke indoktriniramo, da postanejo verni. Dejstvo pa je, da ateisti otroke ravno tako dobro indoktrinirajo kot verniki - lahko pa še celo bolj.

Zakaj otroci niso ateisti?

Otroci imajo bujno domišljijo. Ateisti pa ravno tako razlagajo, da so verovanja nastala po zaslugi domišljije - poleg nerazumevanja naravnih pojavov. Ravnokar smo ateiste postavili na laž. Torej imajo otroci naravna izhodišča, da postanejo verni, ateisti jim pa zatrejo domišljijo.

Zanimivi fenomeni med otroci oziroma najnovejša odkritja.

Med ljudmi še vedno velja prepričanje, da se otroci rodijo kot nepopisan list in da so to skrajno neumna bitja, ki jih moramo vsega naučiti. Da ima ta pogled precej pomanjkljivosti, se kaže danes, ko starši uporabljajo modernejše pristope in dejansko opazujejo in poslušajo svoje otroke.

Zanimiv fenomen so tako imenovani namišljeni prijatelji oziroma nevidni prijatelji. Med te nevidne prijatelje štejemo vse oblike tega - tudi angele. Lastnosti teh prijateljev so spet take, ki jih ne moremo razlagati kot čisto navadno domišljijo.

Drug zanimiv fenomen so indigo otroci. Indigo otroci so znani kot zelo talentirani, nadpovprečno inteligentni in tudi nadpovprečno občutljivi in nadpovprečno duhovno dovzetni. Ateisti oziroma skeptiki to proglasijo za duševno motnjo in jih potem nafilajo z zdravili - ter s tem zatrli otrokove potenciale. Tem otrokom lahko ateisti naredijo veliko škodo.

Kaj lahko torej sklepamo?

Otroci se torej rodijo verni, ateisti pa, ko to vero pri otrocih zatirajo, zatrejo tudi marsikatere talente in potenciale v otroku.

Še malo o indigo otrocih:
http://www.youtube.com/watch?v=TNCRYMwKBVU
http://www.youtube.com/watch?v=dBg8qw31XQ4

ponedeljek, 15. februar 2010

svobodni odmevi na "Psihologija ateizma 4: Tudi znanstveniki so verni"

Originalna objava na
http://svobodnjak.blogspot.com/2010/02/psihologija-ateizma-4-tudi-znanstveniki.html

Fanatizem in jeza, ki sem jo sprožil pri ateistih, je pripeljala celo do nove teorije zarote...

Trdijo namreč, da so bili vsi znanstveniki ateisti in so pod pritiskom potem vsi izjavljali, da so ateisti - celo v 20. stoletju. Izkušnje kažejo sicer precej drugače.

V akademskih krogih so ateisti precej bolj agresivni kot verniki. Do vernikov se obnašajo tako, kot, da oni ne bi smeli biti znanstveniki, ker so verni.

Pa naštejmo nekaj vernih znanstvenikov:

Isaac Newton:

Bil je heretik, ampak ne ateist. Kot heretika, če bi Anglikanska Cerkev to ugotovila, bi ga enako kaznovala, kot, če bi bil ateist. Vendar vsi njegovi dokazi in dokumenti, tudi tisti, ki so bili odkriti šele po njegovi smrti, dokazujejo, da je bil globok vernik. Na smrtni postelji, kjer ni hotel duhovnika, je rekel, "Jaz sem sklenil mir z Bogom." Več časa se je ukvarjal z alkimijo in raziskovanjem Biblije.

Več na: http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_religious_views

Albert Einstein:

Pri Einsteinu je sicer več možnosti manipulacije, vendar pa pri njemu nikakor ne moremo več govoriti, da bi imel kakršne koli resne težave, če bi rekel, da je ateist. Ravno nasprotno. Marsikdo je res mislil, da je ateist, ker so ga ateisti radi citirali v tistih delih, kjer je kritiziral obstoječe religije in zanikal osebnega boga. Je celo jasno izrazil, da se ne strinja z ateisti, še posebej je nasprotoval temu, da ga ateisti citirajo za svoje potrebe.

Več na: http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views

Max Planck:

On pa je znan prav po tem, kar je bilo za tiste čase, težko razumljivo - da znanost in vera nista v nasprotju. Bil je globoko veren in strpen do drugih religij in je zavračal ateizem.

Več na: http://www.adherents.com/people/pp/Max_Planck.html

Bili pa so tudi ateisti:

To pa ovrže mit, da so bili vsi znanstveniki ateisti, ki so se bali izpričati svoj ateizem.

Tak primer je Pierre-Simon Laplace, potem je tu Julan Huxley (Einsteinov sodobnik). Pa recimo Sigmund Freud.

Pa je sesut še en ateistični mit.

nedelja, 7. februar 2010

Svobodni odmevi na "Psihologija ateizma 3 - Je bolje biti veren ali ateist"

Originalni alterjev zapis: http://svobodnjak.blogspot.com/2010/02/psihologija-ateizma-3-je-bolje-biti.html

Komentarji:

Gašper Blažič pravi ...

Zanimivo razmišljanje. Je pa po mojem mnenju potrebno razlikovati najprej med različnimi kulturnimi vzorci neke religije: nekateri so razčlovečujoči (in te je treba odstraniti), drugi pa počlovečujoči. Tudi Jezus je dejal, da drevo spoznamo po sadu. In človek, ki daje dobre sadove (o tem piše tudi sv. Pavel), s tem kaže, da je njegova religijska praksa harmonična z njegovo duhovnostjo. Torej ne gre samo za pozunanjeno (farizejsko) pobožnost, ampak za religijsko prakso, ki izhaja iz iskrenega duhovnega iskanja. Sam na primer sem izkusil poleg duhovnega ozdravljenja tudi konkretna ozdravljenja telesa (brez medicinske pomoči). In to je zame dovolj, da me nihče ne more prepričati v tezo, da je resnica na strani ateizma.

03. februar 2010 12:36

igor pravi ...

super blog.

Lp

03. februar 2010 13:13

Anonimni pravi ...

Oh, Alter, kakšna številka ali vir bi pa takšne podatke skoraj morali spremljati. Posebej vesel bom tistih s področja duševnega zdravja. Vnaprej hvala,

Tone

03. februar 2010 16:28

alter pravi ...

Objavo je odstranil avtor.

03. februar 2010 22:55

alter pravi ...

Tisti, ki hočete vire... Uporabite Google. Tako, kot sem ga sam.

Glede duševnega zdravja pa tole:
http://www.freedomfromfear.org/viewtopic.asp?topic_id=278

Seveda gre pri veri za pravo vero, ne za zgolj nekaj na zunaj. Prisila ne deluje.

Drugače je pa res, da imamo najbrž vsi tisti, ki verjamemo v kaj več kot ateizem, kakšno tako izkušnjo. V glavnem so pa to osebne izkušnje. Tudi mene nihče ne more prepričati v ateizem ravno zaradi tega.

03. februar 2010 22:58

jasna pravi ...

"Religije nam omogočajo vsaj en duhovni vidik, nekatere tudi več, ateizem pa niti enega ne." (citat)

???

04. februar 2010 17:54

Lojz iz Englanda pravi ...

Pozdrav!

Samo en citat bom prilepil. Da lahko še nekaj trdnega in iz "peer reviwed" znanstvene publikacije preberemo.

Journal of Psychiatric practises, May 2001 - Volume 7 - Issue 3 - pp 163-172

Faith or Delusion? At the Crossroads of Religion and Psychosis

PIERRE, JOSEPH M. MD

In clinical practice, no clear guidelines exist to distinguish between normal religious beliefs and pathological religious delusions. Historically, psychiatrists such as Freud have suggested that all religious beliefs are delusional, while the current DSM-IV definition of delusion exempts religious doctrine from pathology altogether. From an individual standpoint, a dimensional approach to delusional thinking (emphasizing conviction, preoccupation, and extension rather than content) may be useful in examining what is and is not pathological. When beliefs are shared by others, the idiosyncratic can become normalized. Therefore, recognition of social dynamics and the possibility of entire delusional subcultures is necessary in the assessment of group beliefs. Religious beliefs and delusions alike can arise from neurologic lesions and anomalous experiences, suggesting that at least some religious beliefs can be pathological. Religious beliefs exist outside of the scientific domain; therefore they can be easily labeled delusional from a rational perspective.

04. februar 2010 18:03

alter pravi ...

Lojz, kaj si hotel s tem povedati?

Pri družboslovju, je že znano, da marsikdo ni sposoben iz svojega strokovnega dela izločiti svojih predsodkov in prepričanj.

Sicer pa v glavnem govori o zablodi (delusion) - za vsakega ateista pa je itak vsaka vera zabloda.

Drugače pa noben resen psiholog, ki da kaj nase, ne bo vere same po sebi definiral kot duševne bolezni, kar bi radi nekateri ateisti predstavili.

Itak so pa vse duševne motnje definirane kot odklon od normalnega - torej povprečnega. V tem primeru je kvečjemu ateizem kandidat za duševno bolezen in ne obratno.

04. februar 2010 20:15

Lojz iz Englanda pravi ...

Naj pojasnim izvleček omenjenega članka.

1. ni načina, kako ločiti "normalno" religijsko verovanje od patološkega;
2. Freud je imel vsa religijska verovanja za patološka (oz. za primer blodnjavosti);
3. ker si religiozne blodnjavosti deli veliko število ljudi, je treba upoštevati socialno dinamiko in priznati, da obstajajo celotne subkulture, ki so blodnjave (i.e. "religije");
4. religijska verovanja so - tako kot druge vrste blodnjavosti in psihoz - posledica nevroloških lezij (poškodb) ter drugih anomalij;
5. iz tega izhaja, da so religijska verovanja patološka;
6. religijska verovanja se lahko z racionalnega stališča zlahka označi za (pogosto in razširjeno) obliko blodnjavosti.

04. februar 2010 21:30

Lojz iz Englanda pravi ...

Še tole pokomentiram:

" alter pravi ...

Sicer pa v glavnem govori o zablodi (delusion) - za vsakega ateista pa je itak vsaka vera zabloda.

Drugače pa noben resen psiholog, ki da kaj nase, ne bo vere same po sebi definiral kot duševne bolezni, kar bi radi nekateri ateisti predstavili."

- ja, za ateista je vsaka vera zabloda;
- ravno nasprotno; vsak resen psiholog ali psihiater (recimo ta, ki sem ga citiral), bo vero samo po sebi definiral kot eno od duševnih bolezni. Še več - resen psihiater išče načine zdravljenja te razširjene in pogoste oblike blodnjavosti.

04. februar 2010 21:51

alter pravi ...

Lojzek, to so spet tvoje želje, ne pa realnost.

1. Po tej logiki ne moreš ničesar ločiti na normalno in patološko. Ljudje imamo kup posebnosti, ki so do neke mere normalne, čez mero pa patološke.

2. Freud je večinoma ovržen, poleg tega je ravno tako primer nekoga, ki je to, kar je bilo preveč drugačno od njega samega, ožigosal za psihozo.

3. To je spet tvoja izmišljotina. Po definiciji ne more biti večina blodnjava (ali kakor koli boš že poimenoval), ampak je ravno obratno.

4. Religijska verovanja so normalno stanje, ateizem je pa anomalija. Tako pač je na tem svetu. Kot kaže, bo to vedno ostalo.

5. Ker je tvoj sklep posledica napačnih prejšnjih trditev, je tudi ta napačen.

6. Velja isto kot za 5.

Za vsakega ateista je vera zabloda, za vsakega vernika je ateizem zabloda.

Vsak resen psiholog ali psihiater bo ravno nasprotno kot ti - upošteval pozitivne vplive vere.

Seveda pa, kot sem že napisal, noben resen psiholog ali psihiater ne bo religije proglasil kot duševne bolezni.

Ravno ti si pa lep primerek, ki dokazuje, da ste ateisti tisti, ki imate precej več težav z realnostjo kot verniki.

Ateisti ne morete dokazati, da se verniki motimo. Medtem, ko pa so dokazani pozitivni vplivi vere - tudi na duševno zdravje - pa ti tega nisi sposoben sprejeti.

06. februar 2010 00:16

cobayagi pravi ...

Christian Gostečnik v knjigi "Psihoanaliza in religija" na briljanten način razčleni Freudovo otroštvo in mladost, s tem pa tudi pojasni, zakaj je Freud imel takšna stališča do religije. Freud je sam izhajal iz judovstva, sam pa je imel o religiji precej izkrivljeno podobo. Podobno kot Feuerbach. Zakoni logike namreč padejo, če nekdo podzavestno obračunava z verskim fanatizmom in to razširi na vsakršno obliko vernosti. To je tako kot bi našel na tleh gnilo jabolko in bi ugriznil vanj in rekel: "To jabolko je slabega okusa, torej so vsa jabolka zanič!" Današnji psihoanalitiki Freuda ne jemljejo več kot absolutno avtoriteto, pač pa njegova stališča kritično vrednotijo. Obstajajo pa tudi psihoterapevti in psihologi, ki so versko opredeljeni, pa jih to ne ovira pri njihovem delu.

06. februar 2010 14:18

Lojz iz Englanda pravi ...

alter, to niso "moje želje" in nič od tega si nisem jaz izmislil.

to je povzetek znanstvenega članka, ki ga je napisal znanstvenik (doktor medicine, psihiater) in ga je objavila resna (peer-reviewed) znanstvena publikacija (Journal of Psychiatric practices).

Napisano je, kaj je stroka - medicinska, konkretno psihiatrična - odkrila o verovanjih in religijah. Odkrili pa so tole preprosto dejstvo: med vero in nekaterimi oblikami duševnih bolezni (npr. blodnjavosti) ni razlik; vera je posledica bolezni, anomalij ali poškodb možganov.

To je vse.

06. februar 2010 16:48

alter pravi ...

Lojz, ti spet pišeš neumnosti. Kot sem napisal, je to zgolj tvoja želja.

To, da je en psihiater nekaj napisal, hkrati bil objavljen v eni reviji, ki jo ti proglasil za ugledno.

Ta revija ni znanstvena revija, ampak je revija s praktičnimi nasveti v psihiatriji.

Poleg tega psihiatrija ni "odkrila" nič takega, kar bi ti rad videl.

Napisano je, kaj pravi en sam samcat psihiater.

Za konec pa še:
Članek v ničemer ne ovrže tega, kar sem napisal o veri in zdravju - tudi duševnem zdravju.

Verni ljudje so v povprečju bolj duševno zdravi od ateistov. Vera pa sama po sebi ni duševna bolezen.

Sploh pa ni res to, kar ti tukaj lažeš - da je vera posledica možganskih poškodb.

07. februar 2010 13:05

Lojz iz Englanda pravi ... (opozorilo: ta komentar je na alterjevem blogu moderiran, zato se tale verzija morda v podrobnostih razlikuje od originala)

?

Journal of Psychiatric practices je ugledna znanstvena revija.

Članek je napisal psihiater; da pa je bil lahko objavljen, ga je morala pregledat in odobrit skupina znanstvenikov (to pomeni peer reviewed).

V članku je napisano mnenje psihiatrične stroke in medicinske znanosti, da so verovanja in religije posledice možganskih anomalij, bolezni in /ali poškodb in da ni razlike med vernim človekom in duševno bolnim človekom.

Tvoje trditve - da so "verni" nekako "bolj srečni" in "bolj zdravi" - niso bile zapisane v nobeni ugledni znanstveni publikaciji. Če morda so, ti verjetno ne bo težko dat kakšen link. Do takrat pa velja, da stroka in znanost o veri meni tako, kot je zapisano v tem članku (da so verni duševno bolni in tako ne morejo biti "duševno bolj zdravi") - verniki pa sicer mislite drugače, a se žal motite.

07. februar 2010 ??:??

Svobodni odmevi na "Psihologija ateizma 2: Je ateizacija sploh mogoča?"

Originalni alterjev zapis je tule: http://svobodnjak.blogspot.com/2010/01/psihologija-ateizma-2-je-ateizacija.html

Komentarji:

Gašper Blažič pravi ...

Po svoje je zanimivo, kako so že stoletja napovedovali krščanstvu skorajšnji konec, češ religiji sedaj končno bije zadnja ura. Pa se to ni zgodilo. Še več - če se je že zgodil upad v tradicionalnih verstvih, se je povečalo zanimanje za novodobna verstva in ezoteriko. Pa še tam je sedaj upad, ker so ljudje zasičeni in delno tudi razočarani nad tem, saj iščejo v glavnem rešitev za svoje probleme. Vse to kaže, da je človek presežno bitje, ki se ne more zadovoljiti zgolj z materialnim. Ateizacija sveta pa je zgolj pobožna želja nekaterih. Naj spomnim, da smo enkrat že imeli državo, ki je bila uradno ateistična (Albanija), komunistične države pa so vsiljevale ateizem kot del uradne ideologije, pa jim ni uspelo ateizirati družbe.

Anonimni pravi ...

Ateizem je nastal kot nasprotovanje verovanja v Boga. Torej ne more nadomestiti verovanja, ker če ni verovanja, tudi ateizma ni!

Anonimni pravi ...

Ateizem je itak neumna religija. Trdi da je iz mrtve materije mogoče narediti živo. Če to ni neumno mišljenje, pa res ne vem kaj je. Po eni strani ateizem trobi vero v znanost in fakt nič ne more iz nič nastati, a hkrati trdi, da je živo nastalo iz mrtvega.

Lp


hecko pravi ...

hm ...

zakaj pa bi bilo iz "neživega" nemogoče narest "živo"?

saj vemo, kako je šlo. določene reakcije smo celo poustvarili.

za nastanek človeka boga ne nucamo.
za nastanek življenja boga ne nucamo.
za nastanek zemlje boga ne nucamo.
za nastanek vesolja boga ne nucamo.

... boga ne nucamo.

se pa očitno potrebuje religija. nekateri se ne zmorejo soočiti z realnostjo, ne zmorejo (ali nočejo) razumeti ustroja sveta, ali pa so pretrpeli motnjo v razvoju možganov ali možgansko poškodbo. vse troje kaže na neko vrsto duševne bolezni.

mimogrede, ateizem ni religija. tudi kristjani (ali židje) so ateisti, kar se tiče zevsa ali odina. na stotine bogov je, v katere ne verjamejo. ateisti grejo le za enega boga dlje. to je vse.

zanimiv dokaz, da bog ne obstaja, je bil objavljen na nekem blogu oz. forumu, pa ga tule prilepim:

Vrednost nekega dosežka je odvisna od veličine samega dosežka in od sposobnosti tistega, ki ga je naredil.

Večja kot je onesposobljenost stvaritelja, bolj je impresiven dosežek.

Najbolj impresiven dosežek je stvarjenje vsega.

Največja onesposobljenost je neobstoj.

- - -

Bog je najvišje bitje;

Bog je stvaritelj vsega.

- - -

Če stvaritelj vesolja obstaja, si lahko zamislimo višje bitje od njega - namreč stvaritelja, ki ne obstaja.

Toda:

bog je najvišje bitje.


Torej:

bog ne obstaja.

Anonimni pravi ...

hm, kaj pa se dogaja s komentiranjem?

:-(

Gašper Blažič pravi ...

Postavlja se še eno vprašanje. Namreč kaj dejansko sploh je ateizem in ali ga ločujemo od t. i. antiteizma ter agnosticizma. Med agnostike uvrščamo pogojno nekonfesionalne vernike. Na primer Jože Pučnik je bil tak primer. Sam se je po konfesionalni plati uvrstil med ateiste, dejansko pa je bil s svojo močno zaznamovanostjo s Kantovo moralno filozofijo dejansko bolj agnostik. Medtem pa t. i. borbeni ateizem dejansko imenujem antiteizem. Vendar je sam izraz "ateizem" neke vrste oksimoron, ker mora Boga vnaprej priznati, da ga lahko potem zanika. Po mojem mnenju se tisti res pravi ateisti v svojem praktičnem življenju obnašajo povsem apatično do religije - kot da je ne bi bilo. In do Boga ravno tako. Absolutni ateizem pa ne obstaja, to smo videli že v prejšnjem režimu, ko je bil Tito tudi uradno zapovedan "bogec". Pa tudi Rode je povedal, da odnos ljudi, ne glede na to, ali so verni ali ne, do mrtvih govori o presežni naravi človeka. Sicer bi v nasprotnem primeru mrliče metali v kante za smeti.


alter pravi ...

Tu sploh ne gre za vprašanje, ali nucamo boga ali ne.

Pa tudi ateizem ni definiran tako, da je to nevera v zgolj določenega boga.

Ateizem je definiran kot popolna nevera - v nobenega boga.

Po drugi strani pa se je treba vprašati, kaj pa je to realnost, če vsi ateisti tako radi očitate večini ljudi (večina je vernih), da se nismo sposobni soočiti z realnostjo.

Kaj pa, če ste ateisti tisti, ki se niste sposobni soočiti z realnostjo.

In še zanimiv podatek... Tema je delno povezana s tem... Ljudi, ki verjamejo v karkoli, kar bi lahko strnili v širši pojem - paranormalno, je bistveno več med izobraženimi kot neizobraženimi - če je podatek, ki ga navaja tale skeptik resničen.

http://www.kvarkadabra.net/article.php/debunked_knjiga


hecko pravi ...

ja, alter - ateizem je nevera v vsakega boga. tvoje judovstvo je nevera v vsakega boga, razen jahveja.

ateizem je zgolj odsotnost verovanja v eno od oblik paranormalnega - ki je skupaj s krivljenjem žlic in dedkom mrazom zgolj prazno govoričenje ali preprosto prevara (da citiram iz tvojega linka).

če nekdo naseda praznemu govoričenju in prevaram ter veruje v nekaj nerealnega, ima pač težave s soočanjem z realnostjo, kajne.

g. Blažič - kaj ima spoštovanje z religijo, mi ni jasno (temelj vsake religije je eksplicitno nespoštovanje drugega in drugačnega). da pa bi spoštovanje izhajalo iz religije, je pa sploh abotna teza. edini, ki so sposobni mrliče metati v smeti, so verniki (in so to tudi veselo počeli).

vi kot kristjan to dobro veste - kam pa kristjani mečete trupla, recimo, samomorilcev?


alter pravi ...

Nasprotno. Ateizem ni le neverovanje v eno izmed oblik paranormalnega. Ateizem je zavračanje varovanja v vse oblike. Če verjameš zgolj v eno, nisi več ateist.

Težave z realnostjo imaš pa tudi sam. Ti na podlagi nekaj primerov potem vse, kar ne paše v ateistični svet ožigosaš za prevaro. Ravno tu je problem. Kljub temu, da je prevar veliko, ne moreš na podlagi tega pa čisto vsega proglasiti za prevaro.

Zate bi z gotovostjo lahko rekel, da te daje strah pred neznanim.

To, da je med izobraženimi ljudmi več vernikov kot med neverniki, močno omaje ta mit o tem, da naj bi imeli verniki težave z realnostjo.

To o tem, kaj sploh je realnost, še pride v naslednjem blogu - in moč vere...

Gašper Blažič pravi ...

Kolikor vem, se trupla samomorilcev ne pokopavajo ločeno od drugih. Vsaj zdaj ne.
Zavračam pa tezo, da je vsaka religija že vnaprejšnje izključevanje in nestrpnost. Praksa kaže drugače - da na nestrpnost človeka vpliva predvsem njegova duševna struktura, predvsem pa se to pojavlja z občutkom ogroženosti. Po raziskavah so ponavadi nestrpni t. i. sociološki verniki, ki se sicer prištevajo k veroizpovedi, pa vere ne prakticirajo.


alter pravi ...

Jaz še nisem videl nobenega kristjana, ki bi truplo samomorilca kam vrgel.

Samomorilce kristjani in judje pokopljemo tako kot vse ostale.

In bistvo vsaj većine religij je spoštovanje drugih.


hecko pravi ...

g. Blažič - saj se nočete sprenevedati, kajne? trupla samomorilcev kristjani ločujete od drugih. ne smejo biti pokopani v "posvečeni zemlji", kar je - kar se vas kristjanov tiče - isto, kot da bi jih vrgli v smeti.

in ja, religija temelji na nestrpnosti in izključevanju. "prva zapoved" govori o tem, da "ne imej drugih bogov razen mene".

religija je etiketa, ki si jo trop nadane, da se razlikuje od drugih tropov. protestanta in katolika, ki ju je raztrgala bomba verskega blazneža - ker ste katolik, izberem: katoliškega -, se sicer v ničemer ne razlikujeta.

alter - samomorilce kristjani in judje odvržete in jim odrekate dostojen, spoštljiv pokop. česa takega noben ateist ne bi nikoli storil.

in vsem religijam je skupno dvoje: sovraštvo do drugih religij in strah pred ateizmom.


hecko pravi ...

alter - še par besed na tvoj drugi komentar ...

prevare in prazno govoričenje ni vse, je pa marsikaj. mednje spadajo krivljenje žlic, astrologija, duhovi, bogovi, dedek mraz, zobna miška in kar je še podobnega.

strah pred neznanim? ateist se z neznanim sooča, ga raziskuje, preučuje in o njem razmišlja. ravno nasprotno kot vernik, ki neznano razglasi za nedotakljivo in "sveto". naj ti g. blažič razloži, kako preučuje trditev, da je bila marija s telesom vzeta v nebo. ali kako ti kot jud razmišljaš o tem, da so vse besede prerokov čista resnica ...

Anonimni pravi ...

In zakaj je krščanstvo najboljša religija na svetu?

Anonimni pravi ...

alter,samo pripomba - tole moderiranje zavira debato ... saj če se bojiš, da bo kdo zašel, ga lahko vedno zbrišeš ... ampak takole čakat na odgovor po več dni, pa ubija razpravo čist ...


alter pravi ...

Hecko je le primer enega zaslepljenca.

Dejansko potrebuje ene fiksne ideje o religiji, da lahko ohranja svoj ateizem.

Bil sem že na cerkvenem pogrebu človeka, ki je naredil samomor in se v ničemer ni razlikoval od običajnega pogreba.

Kar se tiče strpnosti, je Jezus rekel, da ljubite svoje sovražnike. Če se pa že odločiš za eno vero, pa ja ne boš častil enih drugih.

Predvsem pa je vsem ateistom skupno sovraštvo do vsega, kar ne paše v njihova prepričanja.


(opozorilo: izbrisan komentar)

alter pravi ...

Hecko, zanimivo je, kako se pri tebi hitro odrazi tisto, kar očitaš vernikom.

Očitno je, da se bojiš neznanega in si se zaprl v svet znanega in ateističnega.

Zato pa tako vehementno zavračaš vsako možnost, da je ob kakšnem nepojasnjenem pojavu še kakšna druga možnost, kot zgolj prevara ali domišljija.

Blažiču ni treba ničesar razlagati meni, ker nimam nekih fiksnih predstav o tem, kaj on veruje in kaj ne, tako, kot jih imaš ti o vseh vernikih - ker jih moraš imeti, da ohranjaš svoj ateizem.


alter pravi ...

Anonimni, problem je v tem, da če pustim blog nemoderiran in me vsaj en dan ni zraven, se bo pojavil užaljeni ateist, ki je ob bolečem spoznanju, da mi ne more do živega in začel smetiti in zmerjati tukaj, kar bo spet zamorilo resno debato.


hecko pravi ...

ja boš pa pobrisal smetje, ane ...

do leta 1983 je bilo popolnoma prepovedano cerkveno pokopati samomorilca (kar je po krščanstvu enako, kot da ga vržejo v smeti), od 1983 (po spremembi kanonskega zakonika) pa je izjemoma dovoljeno, če je samomorilec naredil samomor v stanju hude duševne motnje. kajti samomor je "hud greh" in "hudega grešnika" se ne sme pokopati v "posvečeno zemljo".

in kakšne govoriš o tem, da "se odločiš" za eno vero??? kaj te ne "navdihne" "bog"?

zakaj bi bil ateist do česarkoli "sovražen", mi ni jasno. verniki so smešni ali ubogi, če niso nasilni. takim razložimo, v čem je zgrešenost vere, njena abotnost in nerazumnost. po vrsti in z argumenti (za razliko od vernikov, ki "svojo" vero zagovarjajo popolnoma brez kakršnihkoli argumentov - ker argmentov za katerokoli "vero" pač ni).

če so verniki nasilni (katoliški, protestantski, muslimanski, budistični, hindujski, sikhovski, tamilski teroristi - mimogrede, si kdaj videl ateističnega terorista? pa ne govori mi o vernikih v religije z imeni "nacizem", "komunizem" in "fašizem", ker so to zgolj še eni, morda malce bolj ponoreli verniki, in nikakor ne ateisti), se jih bojimo in jim njihove zle namene skušamo preprečit.

sovraštva pa v ateizmu sploh biti ne more, ker je sovraštvo iracionalno čustvo - in je kot tako lahko le del čustvovanja iracionalnega človeka. recimo - duševnega bolnika. ali vernika (če je kakšna razlika).


hecko pravi ...

aja, alter, še tole:

"zavračaš vsako možnost, da je ob kakšnem nepojasnjenem pojavu še kakšna druga možnost, kot zgolj prevara ali domišljija.

ne, kot ateist niti približno ne počnem česa takega. ravno nasprotno: če se opazi nek nov pojav, ga ateist preuči, izmeri, preveri, razume - in potem se izkaže ena od treh možosti: ali je pojav posledica delovanja naravnih zakonitosti, ki jih že poznamo; ali je pojav posledica naravnih zakonitosti, ki jih še ne poznamo (kar pomeni, da je treba dopolniti ali popraviti naše razumevanje o njih); ali je pojav posledica prevare ali praznega govoričenja.

vernik dela nasprotno: pojave zavrača ("zemlja je stara 6.000 let!"); pojavov noče razumeti ("zemljo je ustvaril bog!"); prevare in prazno govoričenje ima za dejstva ("marija se je prikazala v fatimi", "jezusov kip toči krvave solze").


alter pravi ...

A zdaj pa le priznaš, da samomorilcev ne mečejo v smeti.

Tvoje nakladanje je čisto brezvezno. Bil sem namreč na pogrebu, ko je umrl duševno zdrav človek.

Seveda ti ni jasno, zakaj iz tebe kar bruha sovraštvo - kajti to sovraštvo je neracionalno - dejstvo pa je, da kar bruha.

Da ne govorimo, s kakšnimi argumenti ti braniš svoj ateizem - z izmišljenimi fiksnimi idejami. In ti temu praviš argument.

Komunisti in fašisti so ateisti. Celo še več. Med komunisti skoraj ne najdeš vernikov - že sam avtor je bil zagrizen ateist.

In seveda se obnašaš čisto fanatično. Torej, praviš, da v ateizmu ne more biti sovraštva, ki pa kar bruha iz tebe.

Pa saj v končni fazi tudi kvasiš neumnosti. Popolnoma racionalnih ljudi ni in čustev se ne da nadzirati racionalno.

Tudi ti se ne obnašaš racionalno, ker se nihče ne - in se tudi ne more.

(opozorilo: izbrisan komentar)

alter pravi ...

Nasprotno, kot ateist počneš natanko to. Samo, da namesto, da verjameš v versko razlago, slepo verjameš, da je to prevara.

Isti si, samo v drugo smer. V ničemer se ne razlikuješ od tvojega namišljenega vernika.

Torej, ko ti vidiš ali slišiš za takšen pojav, avtomatsko privzameš, da je prevara.

Seveda se zato spet dodatno izmisliš lažo o vernikih, ko govoriš o 6000 let stari Zemlji in podobno.

Pravzaprav tudi nimaš nobenega dokaza, da je bilo prikazovanje Marije v fatimi prevara. Torej se obnašaš tako, kot očitaš vernikom, da se.


hecko pravi ...

"A zdaj pa le priznaš, da samomorilcev ne mečejo v smeti."

e? kje pa! če samomorilec naredi samomor pri čisti in polni zavesti, se ga ne sme pokopat v "posvečeno" zemljo, kar je za kristjane enako, kot da ga vržejo v smeti.

"Bil sem namreč na pogrebu, ko je umrl duševno zdrav človek."

hja, potem ali ni storil samomora, ali pa ni bil - za cerkev - duševno zdrav. kot kaže ne poznaš dobro cerkvenih "običajev" glede tega, zato dva linka:

http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM

http://www.zenit.org/article-14559?l=english

(iz drugega linka citat: "the general tendency is to see this extreme gesture as almost always resulting from the effects of an imbalanced mental state")

(pa itak je bil point tale: edini, ki mečejo trupla v smeti, so verniki. nikoli ateisti.)

...........

lej, o tem, a sta bila nacizem in stalinizem religiji, je dovolj podatkov in dejstev, da lahko rečemo "da". v taki z racionalnostjo in realnostjo skregani zadevi lahko samo veruješ. ne pozabi, da se je stalin svoje obrti učil v semenišču. o hitlerju in nacizmu pa par citatov (žal v angleščini):
"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter." (Hitler, 1927)
Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord." (Hitler, Mein Kampf)
""I am now as before a Catholic and will always remain so." (Hitler, 1944)
... in seveda napis na pasni zaponki njihovih vojaških uniform: "Gott mit uns!"

...........

o 6.000 let stari zemlji govorijo zgolj verniki. kristjani, če smo natančni. glej tule:
http://www.answersingenesis.org/articles/nab/why-christians-shouldnt-accept-millions.

...........

ko ateist zve za nek nov pojav, ga skuša razumeti, razložiti, umestiti v sistem obstoječih naravnih zakonov - in če ne gre, modificira in dopolni te zakone. šele če se tudi tega ne da storiti, se sklepa, da pojava ni - da gre za prevaro in izmišljijo.

nobene avtomatike ni - šele ko se pojav preveri, se lahko o njem sklepa. (vernik seveda ne preveri in ne sklepa, ampak "veruje")

"verska razlaga" pojavov pa ni razlaga, ampak je z ničemer utemeljeno zatrjevanje ("to je tako, ker je bog/zobna miška/dedek mraz/... tako naredil").


hecko pravi ...

o, tole spregledal:

"Pravzaprav tudi nimaš nobenega dokaza, da je bilo prikazovanje Marije v fatimi prevara. Torej se obnašaš tako, kot očitaš vernikom, da se."

opa! čaki mal - za prikazovanja marije kjerkoli ni nobenega dokaza. nobenega podprtega pričevanja, nobene realne razlage, nobenih sledi, ničesar. edino, kar je, so (z ničemer podprte) trditve (večinoma otrok): "Marija se je prikazala!"

ker ni pozitivnega dokaza za (pozitivno dejstvo) prikazovanja marije in ker ni nobene logične, razumske, smiselne razlage za tak pojav - je pojav seveda najverjetneje prevara (za katero stojijo pridobitniški nameni).

lahko da se je marija v resnici prikazala. a to bodo morali tisti, ki to trdijo, dokazati (logično nemogoče je dokazati nasprotno, da se nekaj ni zgodilo; glej "dokazovanje negativnih dejstev"). zaenkrat niso nikoli niti koščka enega dokaza skupaj spravili, tako da je sklep, da je prikazovanje marije (ali krvavenje jezusovih kipov, ali zobna miška) navadna prevara, edini smislen.

Glej tudi, kako se je kristjan in duhovnik Trubar posmehoval prikazovanjem marij pri nas in se boril proti na takih prevarah utemeljenih zbiranj denarja.


alter pravi ...

Morda te bom pa še kaj naučil. Že malo popuščaš.

Zdaj mi pa povej. Ali si ateist ali nisi? Po tvoji idealizirani definiciji ateista, ateistov ni.

In če kdo meče ljudi v kante za smeti, jih kvečjemu ateisti - oziroma jih boste. Saj pokopavanje mrtvih in spoštovanje mrtvih prihaja od vere in ne od ateizma.

Kar se tiče samomorilcev, vem bolje kot ti. Taki dokumenti, ki pač zaradi birokratskih razlogov že leta niso bili obnovljeni, me ne bodo prepričali.

S tem spet dokazuješ, da ti potrebuješ iluzije za utemeljevanja svojega ateizma, sicer ne bi tako agresivno podtikal vernikom nečesa, kar očitno ni res.

Nacizem in komunizem sta obe ideologiji, ki temeljita na ateizmu. O tem ne bomo debatirali, kajti to je dejstvo.

Marx je rekel, da je religija opij za ljudstvo, pa se zmeni z njim - če se boš, ne boš več ateist.

Stalin se ni ničesar takega učil v semenišču. Tako, kot skoraj vsi ateisti v tistih časih, so bili tudi največji socialisti zelo verjetno vzgajani v veri, pa so potem postali ateisti.

Tako, da mi ne boš tukaj pisal pravljic.


alter pravi ...

Kar se tiče vere v take in drugačne zadeve, je pri tebi očitno, da iščeš najbolj obskurne možne stvari in jih potem posplošiš kar na vse vernike.

S tem seveda nič ne pripomoreš k svoji - že itak nikakvi - verodostojnosti.

Treba je povedati tudi to, da v nobeni znanstveni vedi, ne poznajo izrazov, kot je pozitiven dokaz ali podobne neumnosti. To ste si izmislili ateisti, da vam ne bi bilo treba dokazovati.

Če nimaš dokazov, lahko rečeš, samo, da ne veš - oziroma, da je pojav nepojasnjen, ne pa, da je kar prevara.

Logično seveda je mogoče dokazati nasprotno - in v vseh znanstvenih vedah se vedno poskuša dokazati eno ali drugo.

Če ti ne bi prešprical matematike (v kolikor si že dovolj star), bi vedel, da se dokazuje tako tisto, čemur praviš pozitivno ali negativno.


alter pravi ...

Pa še to je treba povedati. Ne samo Trubar, tudi uradna Katoliška Cerkev je zelo zelo zadržana do vseh domnevnih čudežev.

Za razliko od tebe kot tipičnega ateista, pa se Cerkev tega dejansko loti na znanstven način.

Vsak tak primer razišče in to tako, da vedno pošlje dva človeka, enega, ki išče dokaze za in enega, ki išče dokaze proti.

Dokler se ne dokaže ena ali druga stvar, se Cerkev o tm ne izreče. Dvomim pa, da si ti za kakšen tak primer, kdaj koli šel iskati kakršne koli dokaze - rekel si kar avtomatsko, da gre za izmišljotino oziroma prevaro.


hecko pravi ...

kje zaboga ti vidiš "popuščanje"?

zgolj verniki so sposobni metat trupla v smeti. vse vere to počnejo s trupli krivovercev in ateistov ter "hudih grešnikov". konkretno kristjani še danes samomorilcem odrekajo spoštljiv pogreb.

v dokaz za to gnusno početje vernikov-kristjanov si dobil povezave na cerkveni (kanonski) zakonik in na spletne strani strokovnjakov za krščansko "pravo", ki so ti to potrdili. ti pa še kar naprej govoričiš o nekakšnih "ateistih", ki da "mečejo trupla v smeti", brez dokazov, brez pričevanj, brez razlogov. zakaj?


hecko pravi ...

pokopavanje mrtvih izhaja iz znanstvenega, pozitivističnega opazovanja narave: če se po stalni naselbini valjajo trupla mrtvih, se med živimi hitro pojavijo hude bolezni, da o smradu sploh ne govorimo.

Kar se tiče samomorilcev, vem bolje kot ti. Taki dokumenti, ki pač zaradi birokratskih razlogov že leta niso bili obnovljeni, me ne bodo prepričali.

nenavadno malo veš o kanonskem pravu rimokatoliške cerkve. sploh če temu naravnost od "boga" "navdahnjenemu" temeljnemu dokumentu cerkve rečeš, da iz "birokratskih razlogov" ni "obnovljen". saj te nihče noče prepričat (se te ne da, saj si vernik) - samo kažem ti, kje se motiš in kako je v resnici s samomorilci, pogrebi in vero (samo ateisti lahko pokopljejo samomorilca; verniki ga morajo vreči v smeti).

prav tako nenavadno malo veš o stalinu in načinu, kako je zrasel v strašnega, ponorelega boga na zemlji, in o njegovi krvavi, uničujoči religiji. vse zlo, ki ga je povzročil ta kruti vernik, se je naučil in navzel, ko je v tbilisiju obiskoval krščansko semenišče.

prav tako nenavadno malo veš o hitlerju, temu ponosnemu katoliku, ki mu je sam bog naročil, naj pobija žide, slovane, cigane itd.

da sta stalinizem in nacizem religiji, je jasno že po tem, da obljubljata raj, da pridigata nesmisle, da imata božjega namestnika na zemlji ter da hočeta vse nasprotnike iztrebit. kot vsaka religija, torej.

prav tako zelo malo veš, kaj pomeni izraz "pozitivno" ali "negativno dejstvo" in zelo malo razumeš o procesu dokazovanja. lahko bi si vsaj kaj pogledal, preden pišeš "v nobeni znanstveni vedi, ne poznajo izrazov, kot je pozitiven dokaz".

ne moreš dokazati negativne trditve - recimo, "zobna miška ne obstaja". teža dokazovanja je zato vedno na strani tistega, ki postavi pozitivno trditev (v tem primeru "zobna miška obstaja").

kar se tiče "čudežev" - ko priteče gruča otrok in vpije: "Videli smo škrate!!!" se ne zbere ekspertna skupina škratologov in "znanstveno" preuči to prikazovanje. smešno je, da če pa otroci vpijejo "Videli smo marijo!!!", pa priletijo nekakšni "marijologi" in "preučujejo" ta "nenavadni pojav".

če se na trditve otrok o prikazovanju zmajev ali marij ali drugih pošasti navežejo pohlepni odrasli, ni treba z rentgenom pregledat vsako ped gozda. gre za laž in prevaro.

verniki neznanemu in trenutno nerazložljivemu pojavu rečejo "čudež". ateisti skušajo ta pojav razumeti, ga preučiti in razložiti. vernik reče, da strele meče jezni Zevs (ali kateri drugi trenutno moderni "bog"). ateist pojasni, da gre za razelektritve v nevihtnem oblaku.

ampak, da povzamem...

kaj bi točno ti rad, alter? cerkev noče pokopavat samomorilcev v "posvečeno" zemljo; če se ne pokoplje v "posvečeno" zemljo, je to za vernika isto, kot če vrže truplo v smeti; ateisti ne mečejo trupel v smeti; znanost pozna pozitivna in negativna dejstva; znanosti si niso "izmislili" ateisti, ampak so jo odkrili in razvili; prikazovanja in čudeži so prevara; hitler je bil predan katolik; stalin je študiral v pravoslavnem semenišču; krščanski verniki verjamejo v 6.000 let staro zemljo; itd. itd.

za vse to obstajajo dokazi in pričevanja. nekaj sem ti jih navedel.

ti nisi navedel nobenega dokaza in nobenega pričevanja niti za eno od svojih trditev.

si pa napisal veliko žaljivk, natolcevanj in natrosil veliko blata. zakaj?

česa se tako bojiš?


alter pravi ...

Popuščal si, zdaj si se pa še razjezil in zašel v skrajnosti.

Ti nisi ničesar dokazal. Na lastne oči sem videl pogreb samomorilca, ki ni bil duševno bolan.

Je pa dejstvo, da kvečjemu ateisti mečete trupla v kante za smeti. Če ti obtožuješ, te lahko upravičeno obtožujem tudi jaz.

Tudi ti nimaš nobenih dokazov, da kristjani mečemo koga v smeti. To si si izmislil, ker mi ne moreš do živega in sem ti že prepričljivo dokazal, da kot ateist nisi čisto nič več vreden od vernika. To te pa boli.

Sploh pa počneš neumnosti. Zate, ki ti kot ateistu žegnana zemlja ne bi smela pomeniti nič, je zavračanje cerkvenega pokopa in pokopa na žegnani zemlji, že kar nagnusno početje in enako metanju v smeti.


alter pravi ...

Ateisti ste pa res smešni, ko hočete učiti vernike krščanstva, pa vam ne rata.

Ko bom videl kakšnega človeka v kanti za smeti, ki bi ga vernik odvrgel, ti bom pa verjel. Drugače pa tvojih flanc in domnevnega manipuliranja s kanonskim pravom, ne bom jemal resno.

Samomora Cerkev res ne odobrava, ampak, kar se tiče pokopa, pa že leta niso nikogar zavrnili. Ne pa tvoji linki, ki jih ti po svoje interpretiraš.

In ne. Pokopavanje ne izhaja iz znanosti - čeprav je mogoče, da ste poskušali ateisti na silo dati smisel nečemu, kar je čisto religiozni obred.

S stališča higijene in čistoče, je vseeno, če bi vrgli truplo v smeti. Vse ostalo je verski obred.

Po ateistično bi lahko "pokop" izgledal tudi tako, da pokličeš pogrebno/sanitarno službo, oni poskrbijo za truplo, zate je pa vse opravljeno.

To bi bilo logično početje s strani ateista.

O Stalinu vem dovolj, pa o tebi tudi vem dovolj. Si tipičen ateist, poln sovraštva predvsem do krščanstva in tudi ostalih religij. Zato je jasno, da boš velike zločince tlačil med vernike.

Vse, kar pa uporabljaš, so tipične lažnive floskule. Ničesar takega, kar je počel, se ni učil v semenišču, ker se česa takega niso učili tam.

Enako je o Hitlerju. Samo zagrizeni nasprotniki krščanstva ga tlačite med ponosne katolike. V resnici je pa vsaj v Nemčiji katolike preganjal, do protestantov je bil bolj prizanesljiv. Za tretji rajh je pa rekel, da se mu zdi najbolj primeren islam.

Vidiš kako hitro te dobim na laži? Ateisti zelo radi lažete. To mi je znano.

Seveda vem, kako se dokazuje. Pozitivno, negativno. To je stvar jezika in formulacije. Če je B enako NE A, je A enako NE B. Katera izjava je pozitivna?

Seveda lahko dokažeš negativno trditev. Definiraš vse karakteristike zobne miške - in jo greš iskati. In ko vse prebrskaš in je ne najdeš, rečeš, da ne obstaja.

Teža dokazovanja je običajno na strani tistega, ki postavi trditev - kakršna koli že je ta trditev. To seveda velja iz čisto praktičnih razlogov, ne pa iz enih ateistično znanstvenih.

Seveda pa ni nujno, da mora vedno vernik biti tisti, ki dokazuje. Včasih mora tudi ateist dokazati.

Oziroma - če hočeš ti kot mene vernika - prepričati, da Bog ne obstaja, moraš ti dokazati obstoj. Če bi pa jaz hotel tebe prepričati v obstoj Boga, bi pa moral jaz tebe prepričati.

Trenutno si ti tisti, ki poskušaš prepričati mene.

Pa smo že prišli do stvari, ko sam sebe sesuvaš. Torej najprej trdiš za ateiste, da vsak pojav razičete, zdaj pa trdiš obratno. Po novem se je smešno obnašati znanstveno - torej tako, kot ti praviš, da se obnašajo ateisti - in raziskati pojav, ampak ga je treba kar proglasiti za prevaro.

Verniki neznanemu pojavi rečemo čudež samo, če se izkaže, da ne obstaja znanstvena razlaga zanj. Ti pa si povedal, da ateist tega sploh ne preuči, ampak ga avtomatsko proglasi za prevaro, in je opravil svoje.

Zdaj si sam zase dokazal, da je ateizem točno to, kar pripisuješ religiji, samo z drugim predznakom.

Po tvoje ateist reče, da je strela le prevara klerikov, vernik razišče, da ni morda čudež, hkrati pa odkrije, po kakšnih zakonitostih deluje strela.

Ponavljaš se - ponavljaš. V bistvu si hujši kot kateri koli verski fanatiki. Imaš fiksne ideje o ateistih in vernikih, za katere sem ti že dokazal, da niso resnične.

Seveda ti rabiš take vernike, kakršno sliko imaš. Težava je pa v tem, da je tvoja slika tako očitno izkrivljena, da

sicer bi se ti tvoj ateizem sesul, pa tvoji manvrednostni kompleksi bi te bolj boleli.

Pa slep si tudi v svojem ateizmu. Neuspešno poskušaš biti psihoanalitik, pa ti ne rata.

Lažnivo obtožuješ žaljivk, pa ti spet ne rata.

Zate pa lahko rečem, da lažeš, ko vernikom pripisuješ nekaj, kar sploh ni res.


hecko pravi ...

ej, alter, ne vem zakaj se me tako bojiš, da vedno huje žališ. jaz ti nič nočem. želim ti, da bi spregledal in se znebil vere, te duševne slepote, ki te ovira v življenju in ti onemogoča razviti svoje potenciale, razumeti svet in uživati v življenju. želim ti. upam. prav nič te ne silim - če si se odločil za tako življenje, prav, tvoja stvar. saj se samo menimo, kajne ...

če si bil na cerkvenem pogrebu samomorilca, je možno le dvoje: da cerkev ni priznala, da je šlo za samomor (se pravi, da so rekli, da je bila "nesreča"), ali pa je cerkev rekla, da je bil smrtni greh samomora storjen "v izjemno hudi duševni stiski oz. bolezni", takorekoč v bistveno zmanjšano prištevnem stanju.

ker drugače katoliška cerkev ne sme izvesti cerkvenega pogreba. kodeks kanonskega prava to prepoveduje.

..............

če truplo ni pokopano v "posvečeno" zemljo, ob "sodnem dnevu" ne bo "vstalo". kar je glavni point verskega pogreba.

torej, za vernika ni razlike med neposvečeno zemljo in kanto za smeti.

..............

s stališča znanosti ni čisto vseeno, ali truplo zakopljemo ali ga nekam odvržemo. da ne govorimo o tem, da nekatere religije odmetavajo oz. izpostavljajo trupla (v suhih, puščavskih ali goratih področjih).

..............


alter pravi ...

Lažnivi ateistek, čeprav se poskušaš iti psihologoa, ti lahko povem, da ti ne uspeva.

Raje začni zdraviti svoje travme, ker jih imaš očitno veliko. In tvoj lažni altruizem te ne bo rešil.

Tudi dokler boš lagal in me na vsak način hotel prepričati, v nekaj, kar ni res, ne boš dosegel ničesar.

Cerkev je samomorilca pokopala normalno - brez komplikacij, in to naredi vedno. Tukaj tudi ni bilo nobenih sprenevedanj.

To, da ljudje po sodnem dnevu ne bodo vstali, če ne bodo pokopani v žegnani zemlji, je tudi plod tvoje domišljije. Pojma nimaš.

In ker za razliko poznam tudi kakšnega duhovnika, ti lahko z gotovostjo zatrdim, da Cerkev ne zavrne cerkvenega pogreba nikomur, ki je bil vsaj krščen.

In potem se cmeriš, da te žalim. Sam sebe poglej, s čim si ti že žalil mene in ostale vernike, kakšne lažnive stvari jim podtikaš, potem pa se zamisli nad sabo.

Za ateista, če je pravi ateist, tudi ni razlike med smetiščem ali pokopom.

Seveda pa ti poskušaš pozornost obrniti v čisto nepomembne detajle. Kam pokopavajo ljudi, ni tako pomembno, kot obred pri pokopu - ki je pa čisto verska stvar.

Tudi pri čisto ateističnem pokopu izvajate verski obred - uradni govor, uradna poslovitev...

Tako, da... Če boš hotel prepričati mene ali katerega koli vernika, se boš moral bolj potruditi - za začetek ponuditi, kakšne prednosti prinaša ateizem v primerjavi z vero.

Anonimni pravi ...

alter, si mi odgovoril, zakaj imaš vklopljeno moderacijo, ampak se mi razlog ne zdi dovolj dober, glede na posledice, ki jih ima. debata se zavira, neskončno čakanje pa ubija željo po sodelovanju.

Ti in hecko imata zanimivo "prepucavanje". vsakič znova pričakujem nadaljevanje in vedno bolj me mika, da bi se vklopil.

Ampak ... nič novega že dan in pol ... dvomim, da je sredi najbolj ognjevitega dela vse skupaj zamrlo ...

Tako da - bi morda še enkrat razmislil in izklopil moderiranje? Kot je bilo rečeno: smetje lahko vedno za nazaj pobrišeš.

Buhtelj pravi ...

Tudi ateisti (in agnostiki, deisti, panteisti ter ostali) pokopavajo svoje in žalujejo za njimi.

To je stvar čustev in morale in nima veze z versko pripadnostjo


alter pravi ...

Ateisti trenutno res pokopavate mrtve, samo s čisto ateističnega - racionalnega pogleda, je to neumnost.

Spoštovanje trupla, poslovitev, častni pokop, postavljanje spomenika...


alter pravi ...

Anonimni, če si res tako zelo želiš debate, lahko polinkaš moj blog na kakšen forum in tam debatiraš.

Če hočeš bolj objektivno debato, ti svetujem forum mladi.net. Če hočeš bolj ateistično levuharsko prepucavanje, ti svetujem forum rtvslo.si ali kaj podobnega.

Jaz pa se s tem fanatikom heckotom ne bom več ukvarjal dokler ga ne bo srečala pamet.

Anonimni pravi ...

Hm. Žal sam nimam bloga. Sem pa mislil, da tudi tebe debata zanima, ker si pač svoja razmišljanja objavil in potem komentiral.

Škoda - zgleda, da si heckotu onemogočil nadaljnje komentiranje in mu preprečil, da bi odgovoril.

Ko si napisal, da je hecko "fanatik" (meni se ni zdelo) in da ga mora "srečat pamet" - si pomislil, da se morda ti obnašaš "fanatično"? In kaj pomeni "srečati pamet" - prestopit v najboljšo religijo na svetu in postati katolik?

Kot rečeno, škoda - debata se je zanimivo razvijala, pa si jo ugasnil. Morda kdaj drugič in kje drugje.


alter pravi ...

Če ne opaziš fanatičnosti pri hecku - torej istemu ateistu, ki je smetil po blogu na ednevniku (ki žal ne omogoča moderiranja komentarjev), potem si tudi sam fanatik.

Kaj naj on sploh odgovori drugega, kot ponavlja svoje laži, ki sem mu jih že večkrat demantiral?

Ti še tega nisi ugotovil, zakaj naćrtno pravim, da je krščanstvo najboljša religija na svetu. Pa ne ločiš med krščanstvom in katolištvom.

Kot sem že rekel. Če hočeš debato, jo ustvari sam.

Anonimni pravi ...

Ej, kaj jaz vem ... nisem vedel, da se na eDnevniku ne da moderirat komentarjev - ravno nasprotno, opazil sem brisanje in spreminjanje komentarjev na tamkajšnjih blogih ...

Ne, Hecko se mi ne zdi fanatik.

Res je, da cerkev samomorilcev ne pusti (oz. do pred kratkim ni pustila) pokopat v posvečeno zemljo in da je to - po katoliški doktrini - slabo za umrlega.

Res je, da se je Stalin učil v pravoslavnem semenišču za duhovnika.

Res je, da je Hitler izjavljal, da je katolik, da verjame v Boga in da je on celo "orodje Boga".

Res je tudi, da v ZDA in drugod obstaja številčna in vplivna skupina kristjanov, ki verjamejo, da je zemlja stara 6.000 let.

Res je tudi, da se negativnih dejstev ne more dokazovati in da je - pri obstoju Boga - teža dokazovanja na tistem, ki verjame, da Bog obstaja.

Prav tako je res, da si ti (oz. g. Blažič, če se prav spomnim) začel s tem, da "ateisti mečejo trupla v smeti", kar je seveda bedna izjava, ki veliko pove o človeku, ki jo je zapisal (in ponavljal).

Tako da ne vem točno, kje si našel "fanatizem", kaj so vse te "laži", in še manj, kje so tvoji "demantiji".

Ampak - ti verjameš v Boga, torej verjetno tudi Bog verjame vate; kar pomeni, da imaš najbrž prav. Zato se čudim, da si heckotu preprečil odgovorit na tvoje (kar hude) obtožbe - če imaš res prav in on narobe, se to najlepše pokaže ravno tako, da mu pustiš, da pove svoje in bo njegova zmota vsem vidna. Briše navadno tisti, ki se nasprotnih argumentov boji.

Veš, debate ne moreš ustvariti sam, ampak potrebuješ sogovornika z drugačnim mnenjem o neki stvari. Ampak ti bi rad imel debato sam s seboj (in kvečjemu še s tistimi, ki isto mislijo kot ti). V taki pa žal ne morem sodelovati.

(Aha, ne - nisem ugotovil, zakaj pišeš, da je krščanstvo "najboljša religija na svetu". Verjetno zato, ker misliš, da je krščanstvo najboljša religija na svetu. In ne mešam krščanstva in katolištva - katolištvo je ena od krščanskih sekt. Sklepam, da si iz Slovenije, zato je najverjetneje, da si katolik. Pa saj je vseeno.)


alter pravi ...

Da nisi ti anonimni hecko sam?

1. Ni res, da Cerkev odreka pokop v posvečeni zemlji samomorilcem. Če trdiš obratno, dokaži, da so morali kakšnega samomorilca v zadnjih 20 letih pokopati na nežegnani zemlji. Tega ne boš našel.

Tudi ni res, da je to slabo za umrlega. Sodi Bog, in ne Cerkev.

2. To, da je Stalin hodil v semenišče, še ne pomeni, da je bil kasneje veren kristjan - ali da je karkoli res, kar ga je hecko obtoževal. Krščanstvo je tudi preganjal.

3. Hitler nikoli ni rekel, da je katolik, je pa rekel, da je preganjanje Judov utemeljeno s krščanstvom. To pa ne dokazuje niti najmanj, da je bil katolik.

Nasprotno. Katolike je preganjal, katoliške duhovnike pa zapiral. Do protestantov je bil bolj prizanesljiv, drugače ga je pa mikal islam in pa različna poganska verovanja - od kjer je prevzel tudi simbole.

4. V ZDA obstaja vse, kar si lahko zamisliš - to je posledica svobode. To pa še ne pomeni, da lahko to posplošiš na vse vernike. Ravno to nasilno posploševanje in podtikanje dokazuje, da je hecko fanatik.

5. Ni res, da se negativnih dejstev (kaj sploh to je?) ne da dokazovati. Dokazovati se da vse. Iz praktičnih razlogov pa je tisti, ki trditev postavi (ne glede na predznak, ki je itak subjektivne naravE), dokazuje, ne pa nasprotnik.

6. Blažič ni nič rekel, da kdo meče trupla v kante za smeti - rekel je obratno - da tudi ateisti priznavajo presežno naravo človeka. Vse ostalo je bedno podtikanje fanatika.

A moje obtožbe so hude, heckotove pa ne? Malo poglej, kaj vse podtika vernikom, potem pa govori o obtožbah.

In enostavno - hecko se bo moral naučiti spoštovati drugačne, sicer bo pač podvržen moderiranju.

Kot sem že napisal - če hočeš debato po svoji meri, jo lahko imaš.

Boš moral še malo brati, da boš ugotovil, zakaj je krščanstvo najboljša religija na svetu.

Anonimni pravi ...

Ej, alter - tole postaja "debata o debati", ki pa ni zanimiva, zato samo na hitro na nekatere točke:

(Aja, seveda sem hecko. Sem tudi Buhtelj, Anonimni in Gašper Blažič. Aja, ne, nisem Gašper Blažič, on se strinja s teboj.)

1. Napisal sem, da je cerkev do nedavnega samomorilcem odrekala pokop v posvečeni zemlji. To piše tudi v kodeksu katoliškega prava (link imaš). Tudi danes v posvečeno zemljo ne smejo pokopati hudega grešnika. Samomor pa je za cerkev izjemno hud greh, tako da ...

In če ni razlike med posvečeno in neposvečeno zemljo - zakaj potem sploh imate posvečeno zemljo?

3. Hitler je večkrat izjavil, da je katolik. Imaš njegov citat: "I am now as before a Catholic and will always remain so."

4. Obstajajo kristjani, ki verujejo, da je zemlja 6.000 let stara. Obstajajo kristjani, ki verujejo, da je Marija brezmadežno spočela. Obstajajo kristjani, ki verujejo, da je Jezus po smrti vstal. Itd.

5. Ja, res je. Poglej si po netu o logičnem dokazovanju negativnih dejstev.

Tako da še vedno ne vem, kaj točno - razen ostrega stila - je pri heckotu tisto, čemur ti praviš "podtikanje" in "laganje" in "fanatizem" (česar si ga obtoževal).

Kar pa se tiče "najboljše religije na svetu" - čisto mogoče, da imaš prav. Meni se sicer religije zdijo nekaj slabega, zato bi prej rekel "najmanj slaba religija na svetu". Pa še za to ne vem, kakšni argumenti bi sploh lahko obstajali.

Skratka, imam občutek, da bom prej ali slej "moderiran" tudi jaz. Vztrajam pa na tem, da je brisanje in spreminjanje komentarjev znak strahopetnosti. Tudi če nekdo napiše najhujše žaljivke in laži - naj se vidi, ker to več pove o njemu kot lahko naredi slabega (sticks and stones may break my bones but words can never hurt me).


alter pravi ...

Obstaja velika verjetnost, da si Hecko sam, samo poskušaš z različnimi fintami.

1. Katoliška Cerkev danes nikomur ne zavrne pogreba v žegnani zemlji. Ta trditev, ki jo trdiš ti, je čisto lažna.

2. Še Wikipedija te postavlja na laž glede Hitlerja. Hitler je tudi indikator, koliko je kateri ateist pošten. Tisti, ki ga podtakne Katolištvu, je že nepošten.

3. Obstajajo točke, ki so skupne vsem kristjanom in obstajajo točke, ki jih trdijo zgolj ekstremisti. To, da pa potrebujete ekstremiste, pa dokazuje, da ateisti niste prepričani v svojo nevero.

4. To o dokazovanju negativnih dejstev ste si izmislili kar ateisti sami. V resnici pa je to logična napaka, ki se imenuje argument ad ignorantiam.

To, da ne razumeš, kaj je podtikanje in laganje, pove kvečjemu to, da nisi dovolj inteligenten, da bi to lahko videl.

Ti vztrajaš pri tistem, ki ti bolj paše. Drugače te bom pa moderiral, ko se boš začel preveč ponavljati, kot se sedaj.

Nič drugega ni zraven. Samo fanatiki mi poskušate podtakniti strah - ker si zelo želite potem s smetenjem uničiti konstruktivno debato.

Anonimni pravi ...

:-)

okej, da se ne bomo ponavljali, samo dvoje.

najprej nekaj pozitivnega - si le ugotovil, kako je z dokazovanjem negativnih dejstev. če si prej še vztrajno trdil - te citiram: Seveda lahko dokažeš negativno trditev." (...) "Ni res, da se negativnih dejstev (kaj sploh to je?) ne da dokazovati. Dokazovati se da vse." - si zdaj ugotovil, da gre za logično napako. torej smo vsaj glede tega zmenjeni.


drugo - praviš, da v 6.000 let staro zemljo verujejo samo ekstremistični kristjani, v vstajenje jezusa pa vsi kristjani.

zakaj? v čem je razlika med tema dvema verovanjema, da so eni ekstremisti, drugi pa ne?

kaj pa stvarjenje zemlje in vsega živega v sedmih dneh (šestih, če smo natančni)? je to ekstremistično verovanje ali mainstream krščanstva?

Gašper Blažič pravi ...

Moram se oglasiti še enkrat.

Hitler je bil morda res rojen v okolju, ki je bilo po religijski plati katoliško. Morda se je sociološko oz. formalno tudi izrekel za katoličana. Po vsebinski plati pa to sploh ni bil. Začel je kot socialist (podobno kot Mussolini), nenazadnje je ustanovil Nemško nacionalno socialistično delavsko stranko. Religijsko pa se je bolj navduševal nad starimi germanskimi miti. Torej je bil prej pogan kot kristjan. Mnoge izraze ter simbole pa je preplonkal iz indijske tradicije, med drugim tudi svastiko (kljukast križ), ki jo je narobe obrnil. Tudi izraz "arijec" je prevzel iz indijske tradicije. Verjetno pa se je ponekod skliceval na krščanske vsebine, tako kot Ku Klux Klan, ki je rasistično gibanje (znano po zažiganju križev!). Hitler je poleg tega preganjal duhovnike, tiste pa, ki so mu nasedli, pa je zlorabil za širjenje svojih idej (npr. na okupiranih območjih je zaradi ponemčevanja nacistična oblast naselila nemške duhovnike, ki pa so bili pred tem najverjetneje izgnani iz Nemčije oz. Avstrije).
Kar se tiče samomorilcev, moram povedati, da vsaj v zadnjih desetletjih (nekako od drugega vatikanskega koncila naprej) Cerkev ne odreka cerkvenega pogreba samomorilcev na posvečeni zemlji, ker upošteva tudi subjektivno plat samomora. Človek se za samomor namreč zelo redko odloča povsem prostovoljno in svobodno. Samomorilec pa si vzame življenje v hudi stiski. In tudi osebno se ne spomnim, da bi v našem kraju kakšnemu samomorilcu bila odvzeta pravica do cerkvenega pogreba (če je bil seveda krščen).


alter pravi ...

Logično napako si naredil ti, ne jaz. Jaz sem ugotovil samo to, kako se imenuje logična napaka, ki si jo naredil ti.

O pozitivnih in negativnih dejstvih pa nisem našel nič pametnega.

Ti delaš logično napako, ko trdiš, da nekaj ne obstaja, samo zato, ker ni dokaza za obstoj. Preberi si na wikipediji.


alter pravi ...

To podtikanje vernega katolištva Hitlerju, itak jasno odraža pomanjkanje argumentov.

To se vedno pojavi, ko tistim, ki šimfajo krščanstvo, zmanjka argumentov.

In če bi dovolil heckotu tukaj provocirati, bi se debata na koncu skrčila na Hitlerja.

Anonimni pravi ...

Alter, zdaj pa že g. Blažiča napadaš zaradi tega Hitlerja ... kaj ni on na tvoji strani?

Pa še tole:

Logično napako si naredil ti, ne jaz. Jaz sem ugotovil samo to, kako se imenuje logična napaka, ki si jo naredil ti.

Hm. Jaz nisem nikoli skušal - kot ti si - dokazovat negativnih dejstev. Mislit, da se to da - kot si ti trdil, da se - pa je logična napaka, imenovana "argumentum ad ignorantiam" - kot si prejle ugotovil.

Je pa res, da jo spet ponavljaš ...

Če ni nobenega dokaza za obstoj nečesa, potem je smiselno sklepat, da ta reč ne obstaja. Če pa ni nobenega dokaza za neobstoj nečesa, pa niti slučajno ni smiselno sklepat, da ta reč obstaja.

Opaziš razliko?

(In, aja, a smem upat, da boš kdaj odgovoril še na drugo vprašanje?)


Emilij Zavašnik pravi ...

G. Gašper Blažič!

Če vas prav razumem, cerkev včasih ni pustila cerkveno pokopati samomorilca, danes pa to pustijo, ker si - kot pravite - človek življenje vzame v hudi duševni stiski.

Ker ste napisali tole: "Človek se za samomor namreč zelo redko odloča povsem prostovoljno in svobodno."

me zanima, kaj pa je v tem primeru? Da se človek odloči za samomor popolnoma racionalno, svobodno in prostovoljno, brez duševne stiske ali motnje?

Bi cerkev, ki ima tak samomor za hud greh, pokopala sv. Štefana (ali kakega drugega mučenika), ki se je zavestno, prostovoljno in svobodno odločil za samomor (s pomočjo "drhali"; tkim. "suicide by proxy" oz. varianta "suicide by police")?


alter pravi ...

Predvsem vidim, da se obnašaš popolnoma ignorantsko, ker dobro veš, da si ga usral ti, ne jaz.

Ti si edini, ki trobiš o nekih "pozitivnih" in "negativnih" dejstvih. Delitve na negativna in pozitivna dejstva v logiki ni.

Google tudi na wikipediji ne najde nič takega, kot so pozitivna in negativna dejstva.

Osnove logike: Imaš trditev A.

Če ni dokaza, da je trditev A pravilna in ni dokaza, da trditev A ni pravilna, je edini logični zaključek - to, da ne veš.

Ti pa - privzameš, da je izjava A pozitivna, izjava NE A, pa negaitna in to, da izjave NE A ni treba dokazati.

To se zelo očitno vidi, če predpostavimo, da je B = NE A.

Iz tega sledi, da moraš dokazati izjavo NE B, ne pa izjave B pa ni treba dokazati.

V tem primeru pa je izjava B pozitivna, ker nima negacije.

Anonimni pravi ...

alter, o čem ti govoriš?

hecko je napisal: "logično nemogoče je dokazati nasprotno, da se nekaj ni zgodilo; glej "dokazovanje negativnih dejstev""

ti si napisal: "To o dokazovanju negativnih dejstev ste si izmislili kar ateisti sami. V resnici pa je to logična napaka, ki se imenuje argument ad ignorantiam.

oboje drži - dokazovanje negativnih dejstev je logično nemogoče, pri tem početju pa (kot si ugotovil) ljudje dostikrat zagrešijo napako, imenovano "argumentum ad ignorantiam".

(aja, tega o negativnih dejstvih si niso "izmislili ateisti", ampak se začne že pri platonu in aristotelu in gre prek kanta, hegla, russella, wittgensteina vse do danes. ta (metafizični) problem je kar zajeban; mimogrede, stric gugelj najde na "negative facts" 112.000 zadetkov, med katerimi je nekaj zanimivih knjig, kjer si boš lahko več pogledal o tej zadevi.)

tako da zdaj pomoje lahko pustimo logiko, ker nas odnaša od teme.

kaj pa je z drugim mojim vprašanjem - zakaj je verovanje v 6.000 let staro zemljo ekstremizem, verovanje v jezusovo vstajenje pa ne? in kaj pa stvarjenje zemlje in vsega živega v sedmih dneh (šestih, če smo natančni) - je to ekstremistično verovanje ali mainstream krščanstva?

Gašper Blažič pravi ...

@g. Emil,

Sv. Štefan praktično ni mogel uiti smrti. Lahko pa bi se rešil le pod pogojem, da bi zatajil Jezusa. Vendar je bila moč mučencev ravno v tem, da so pričevali za Boga. Po drugi strani pa so prve krščanske skupnosti tudi prepovedovale, da bi se nekdo prostovoljno podal v mučeništvo, saj bi s tem izzval greh pri mučitelju. Zato so se prvi kristjani skrivali (katakombe - podzemna bivališča in grobovi). Če pa so bili ujeti, pa svoje vere niso zatajili, če so bili res stanovitni. Vsekakor smrti sv. Štefana in drugih mučencev ne jemljem kot odločitev za samomor.


alter pravi ...

Napako ad ignorantum delaš ti.

Pozitivna in negativna dejstva ne obstajajo - oziroma se dejstva ne delijo na pozitivna ali negativna.

Stric google najde na negative facts veliko zadetkov, samo ne v kontekstu, kot ga ti želiš prikazati.

Če daš iskati negative facts can't be proved - najprej dobiš argument at ignorantum - kjer sta jasno opisani obe opciji.

Drugo je infidels.org (neverniki.org)...

Tretji link pa je debata, ki pa pravzaprav sesuje tvojo trditev.

Če torej začnemo pri osnovi - matematiki. V matematiki vemo, da se dokazuje pravilnost ali pa nepravilnost izjave ne glede na to, ali jo ti proglasiš za pozitivno ali negativno (to je itak le stvar formulacije). Če ne moremo dokazati ne pravilnosti, ne nepravilnosti izreka, je to nerešen primer v matematiki.

Po ateistični logiki so se matematiki stoletja brezveze matrali, da so dokazali slavni Fermatov (negatvini) izrek. Saj bi lahko privzeli, da velja. Dokazati je moral namreč neobstoj.

Ko pridemo iz matematike v realni svet, praktično ne moremo dokazati ničesar - po strogo matematičnih pravilih, ker smo omejeni.

Torej se namesto matematične strogosti uporabljajo približki.

Osnovna pravila so pa enaka.


Emilij Zavašnik pravi ...

g. Blažič!

Ravno o tem govorim: šv. Štefan (in drugi mučeniki) so zavestno izbrali smrt, ki se bi ji sicer lahko izognili. Sami sebi so s svojimi dejanji in odločitvami prinesli smrt. Kaj drugega bi samomor bil, ne vem.

Dobro, kristjani pač ne morete na krščanske mučenike gledati objektivno. Zato je primer sv. Štefana slab.

Originalno vprašanje je šlo takole: kaj če se krščen človek zavestno, prostovoljno in svobodno odloči za samomor - tako da tega dejanja ni moč pripisati "hudi duševni stiski" ali čemu podobnemu.

Kako je potem s cerkvijo in pogrebom?

Anonimni pravi ...(opozorilo: komentar je alter potvoril, spreminjal in brisal)

:-) alter, ja, če bi le bilo tako preprosto. žal ni. glej, ta tema je prekompleksna, predvsem pa nima zveze z "debato" o ateizmu in verovanjih. zato jo pustimo.


alter pravi ...

Tega sem od ateistov tudi že navajen. Ko vas enkrat z dejstvi in logiko pritisnem ob zid in vam dokažem, da nimate prav, se pa začnete izmotavati, da je stvar prekompleksna in podobne neumnosti.

Jasno je, da ni nič prekompleksnega, da ne bi bilo mogoče pojasniti in razložiti. Samo jasno je, da ti nimaš prav.


(opozorilo: obveščeni smo bili, da so tudi komentarji "heckota" bili potvarjani, brisani in neobjavljeni. Žal originalov ni več moč dobiti.)