Komentarji:
-
Po svoje je zanimivo, kako so že stoletja napovedovali krščanstvu skorajšnji konec, češ religiji sedaj končno bije zadnja ura. Pa se to ni zgodilo. Še več - če se je že zgodil upad v tradicionalnih verstvih, se je povečalo zanimanje za novodobna verstva in ezoteriko. Pa še tam je sedaj upad, ker so ljudje zasičeni in delno tudi razočarani nad tem, saj iščejo v glavnem rešitev za svoje probleme. Vse to kaže, da je človek presežno bitje, ki se ne more zadovoljiti zgolj z materialnim. Ateizacija sveta pa je zgolj pobožna želja nekaterih. Naj spomnim, da smo enkrat že imeli državo, ki je bila uradno ateistična (Albanija), komunistične države pa so vsiljevale ateizem kot del uradne ideologije, pa jim ni uspelo ateizirati družbe.
- Anonimni pravi ...
-
Ateizem je nastal kot nasprotovanje verovanja v Boga. Torej ne more nadomestiti verovanja, ker če ni verovanja, tudi ateizma ni!
- Anonimni pravi ...
-
Ateizem je itak neumna religija. Trdi da je iz mrtve materije mogoče narediti živo. Če to ni neumno mišljenje, pa res ne vem kaj je. Po eni strani ateizem trobi vero v znanost in fakt nič ne more iz nič nastati, a hkrati trdi, da je živo nastalo iz mrtvega.
Lp -
hm ...
zakaj pa bi bilo iz "neživega" nemogoče narest "živo"?
saj vemo, kako je šlo. določene reakcije smo celo poustvarili.
za nastanek človeka boga ne nucamo.
za nastanek življenja boga ne nucamo.
za nastanek zemlje boga ne nucamo.
za nastanek vesolja boga ne nucamo.
... boga ne nucamo.
se pa očitno potrebuje religija. nekateri se ne zmorejo soočiti z realnostjo, ne zmorejo (ali nočejo) razumeti ustroja sveta, ali pa so pretrpeli motnjo v razvoju možganov ali možgansko poškodbo. vse troje kaže na neko vrsto duševne bolezni.
mimogrede, ateizem ni religija. tudi kristjani (ali židje) so ateisti, kar se tiče zevsa ali odina. na stotine bogov je, v katere ne verjamejo. ateisti grejo le za enega boga dlje. to je vse.
zanimiv dokaz, da bog ne obstaja, je bil objavljen na nekem blogu oz. forumu, pa ga tule prilepim:
Vrednost nekega dosežka je odvisna od veličine samega dosežka in od sposobnosti tistega, ki ga je naredil.
Večja kot je onesposobljenost stvaritelja, bolj je impresiven dosežek.
Najbolj impresiven dosežek je stvarjenje vsega.
Največja onesposobljenost je neobstoj.
- - -
Bog je najvišje bitje;
Bog je stvaritelj vsega.
- - -
Če stvaritelj vesolja obstaja, si lahko zamislimo višje bitje od njega - namreč stvaritelja, ki ne obstaja.
Toda:
bog je najvišje bitje.
Torej:
bog ne obstaja. - Anonimni pravi ...
-
hm, kaj pa se dogaja s komentiranjem?
:-( -
Postavlja se še eno vprašanje. Namreč kaj dejansko sploh je ateizem in ali ga ločujemo od t. i. antiteizma ter agnosticizma. Med agnostike uvrščamo pogojno nekonfesionalne vernike. Na primer Jože Pučnik je bil tak primer. Sam se je po konfesionalni plati uvrstil med ateiste, dejansko pa je bil s svojo močno zaznamovanostjo s Kantovo moralno filozofijo dejansko bolj agnostik. Medtem pa t. i. borbeni ateizem dejansko imenujem antiteizem. Vendar je sam izraz "ateizem" neke vrste oksimoron, ker mora Boga vnaprej priznati, da ga lahko potem zanika. Po mojem mnenju se tisti res pravi ateisti v svojem praktičnem življenju obnašajo povsem apatično do religije - kot da je ne bi bilo. In do Boga ravno tako. Absolutni ateizem pa ne obstaja, to smo videli že v prejšnjem režimu, ko je bil Tito tudi uradno zapovedan "bogec". Pa tudi Rode je povedal, da odnos ljudi, ne glede na to, ali so verni ali ne, do mrtvih govori o presežni naravi človeka. Sicer bi v nasprotnem primeru mrliče metali v kante za smeti.
-
Tu sploh ne gre za vprašanje, ali nucamo boga ali ne.
Pa tudi ateizem ni definiran tako, da je to nevera v zgolj določenega boga.
Ateizem je definiran kot popolna nevera - v nobenega boga.
Po drugi strani pa se je treba vprašati, kaj pa je to realnost, če vsi ateisti tako radi očitate večini ljudi (večina je vernih), da se nismo sposobni soočiti z realnostjo.
Kaj pa, če ste ateisti tisti, ki se niste sposobni soočiti z realnostjo.
In še zanimiv podatek... Tema je delno povezana s tem... Ljudi, ki verjamejo v karkoli, kar bi lahko strnili v širši pojem - paranormalno, je bistveno več med izobraženimi kot neizobraženimi - če je podatek, ki ga navaja tale skeptik resničen.
http://www.kvarkadabra.net/article.php/debunked_knjiga -
ja, alter - ateizem je nevera v vsakega boga. tvoje judovstvo je nevera v vsakega boga, razen jahveja.
ateizem je zgolj odsotnost verovanja v eno od oblik paranormalnega - ki je skupaj s krivljenjem žlic in dedkom mrazom zgolj prazno govoričenje ali preprosto prevara (da citiram iz tvojega linka).
če nekdo naseda praznemu govoričenju in prevaram ter veruje v nekaj nerealnega, ima pač težave s soočanjem z realnostjo, kajne.
g. Blažič - kaj ima spoštovanje z religijo, mi ni jasno (temelj vsake religije je eksplicitno nespoštovanje drugega in drugačnega). da pa bi spoštovanje izhajalo iz religije, je pa sploh abotna teza. edini, ki so sposobni mrliče metati v smeti, so verniki (in so to tudi veselo počeli).
vi kot kristjan to dobro veste - kam pa kristjani mečete trupla, recimo, samomorilcev? -
Nasprotno. Ateizem ni le neverovanje v eno izmed oblik paranormalnega. Ateizem je zavračanje varovanja v vse oblike. Če verjameš zgolj v eno, nisi več ateist.
Težave z realnostjo imaš pa tudi sam. Ti na podlagi nekaj primerov potem vse, kar ne paše v ateistični svet ožigosaš za prevaro. Ravno tu je problem. Kljub temu, da je prevar veliko, ne moreš na podlagi tega pa čisto vsega proglasiti za prevaro.
Zate bi z gotovostjo lahko rekel, da te daje strah pred neznanim.
To, da je med izobraženimi ljudmi več vernikov kot med neverniki, močno omaje ta mit o tem, da naj bi imeli verniki težave z realnostjo.
To o tem, kaj sploh je realnost, še pride v naslednjem blogu - in moč vere... -
Kolikor vem, se trupla samomorilcev ne pokopavajo ločeno od drugih. Vsaj zdaj ne.
Zavračam pa tezo, da je vsaka religija že vnaprejšnje izključevanje in nestrpnost. Praksa kaže drugače - da na nestrpnost človeka vpliva predvsem njegova duševna struktura, predvsem pa se to pojavlja z občutkom ogroženosti. Po raziskavah so ponavadi nestrpni t. i. sociološki verniki, ki se sicer prištevajo k veroizpovedi, pa vere ne prakticirajo. -
Jaz še nisem videl nobenega kristjana, ki bi truplo samomorilca kam vrgel.
Samomorilce kristjani in judje pokopljemo tako kot vse ostale.
In bistvo vsaj većine religij je spoštovanje drugih. -
g. Blažič - saj se nočete sprenevedati, kajne? trupla samomorilcev kristjani ločujete od drugih. ne smejo biti pokopani v "posvečeni zemlji", kar je - kar se vas kristjanov tiče - isto, kot da bi jih vrgli v smeti.
in ja, religija temelji na nestrpnosti in izključevanju. "prva zapoved" govori o tem, da "ne imej drugih bogov razen mene".
religija je etiketa, ki si jo trop nadane, da se razlikuje od drugih tropov. protestanta in katolika, ki ju je raztrgala bomba verskega blazneža - ker ste katolik, izberem: katoliškega -, se sicer v ničemer ne razlikujeta.
alter - samomorilce kristjani in judje odvržete in jim odrekate dostojen, spoštljiv pokop. česa takega noben ateist ne bi nikoli storil.
in vsem religijam je skupno dvoje: sovraštvo do drugih religij in strah pred ateizmom. -
alter - še par besed na tvoj drugi komentar ...
prevare in prazno govoričenje ni vse, je pa marsikaj. mednje spadajo krivljenje žlic, astrologija, duhovi, bogovi, dedek mraz, zobna miška in kar je še podobnega.
strah pred neznanim? ateist se z neznanim sooča, ga raziskuje, preučuje in o njem razmišlja. ravno nasprotno kot vernik, ki neznano razglasi za nedotakljivo in "sveto". naj ti g. blažič razloži, kako preučuje trditev, da je bila marija s telesom vzeta v nebo. ali kako ti kot jud razmišljaš o tem, da so vse besede prerokov čista resnica ... - Anonimni pravi ...
-
In zakaj je krščanstvo najboljša religija na svetu?
- Anonimni pravi ...
-
alter,samo pripomba - tole moderiranje zavira debato ... saj če se bojiš, da bo kdo zašel, ga lahko vedno zbrišeš ... ampak takole čakat na odgovor po več dni, pa ubija razpravo čist ...
-
Hecko je le primer enega zaslepljenca.
Dejansko potrebuje ene fiksne ideje o religiji, da lahko ohranja svoj ateizem.
Bil sem že na cerkvenem pogrebu človeka, ki je naredil samomor in se v ničemer ni razlikoval od običajnega pogreba.
Kar se tiče strpnosti, je Jezus rekel, da ljubite svoje sovražnike. Če se pa že odločiš za eno vero, pa ja ne boš častil enih drugih.
Predvsem pa je vsem ateistom skupno sovraštvo do vsega, kar ne paše v njihova prepričanja. -
Hecko, zanimivo je, kako se pri tebi hitro odrazi tisto, kar očitaš vernikom.
Očitno je, da se bojiš neznanega in si se zaprl v svet znanega in ateističnega.
Zato pa tako vehementno zavračaš vsako možnost, da je ob kakšnem nepojasnjenem pojavu še kakšna druga možnost, kot zgolj prevara ali domišljija.
Blažiču ni treba ničesar razlagati meni, ker nimam nekih fiksnih predstav o tem, kaj on veruje in kaj ne, tako, kot jih imaš ti o vseh vernikih - ker jih moraš imeti, da ohranjaš svoj ateizem. -
Anonimni, problem je v tem, da če pustim blog nemoderiran in me vsaj en dan ni zraven, se bo pojavil užaljeni ateist, ki je ob bolečem spoznanju, da mi ne more do živega in začel smetiti in zmerjati tukaj, kar bo spet zamorilo resno debato.
-
ja boš pa pobrisal smetje, ane ...
do leta 1983 je bilo popolnoma prepovedano cerkveno pokopati samomorilca (kar je po krščanstvu enako, kot da ga vržejo v smeti), od 1983 (po spremembi kanonskega zakonika) pa je izjemoma dovoljeno, če je samomorilec naredil samomor v stanju hude duševne motnje. kajti samomor je "hud greh" in "hudega grešnika" se ne sme pokopati v "posvečeno zemljo".
in kakšne govoriš o tem, da "se odločiš" za eno vero??? kaj te ne "navdihne" "bog"?
zakaj bi bil ateist do česarkoli "sovražen", mi ni jasno. verniki so smešni ali ubogi, če niso nasilni. takim razložimo, v čem je zgrešenost vere, njena abotnost in nerazumnost. po vrsti in z argumenti (za razliko od vernikov, ki "svojo" vero zagovarjajo popolnoma brez kakršnihkoli argumentov - ker argmentov za katerokoli "vero" pač ni).
če so verniki nasilni (katoliški, protestantski, muslimanski, budistični, hindujski, sikhovski, tamilski teroristi - mimogrede, si kdaj videl ateističnega terorista? pa ne govori mi o vernikih v religije z imeni "nacizem", "komunizem" in "fašizem", ker so to zgolj še eni, morda malce bolj ponoreli verniki, in nikakor ne ateisti), se jih bojimo in jim njihove zle namene skušamo preprečit.
sovraštva pa v ateizmu sploh biti ne more, ker je sovraštvo iracionalno čustvo - in je kot tako lahko le del čustvovanja iracionalnega človeka. recimo - duševnega bolnika. ali vernika (če je kakšna razlika). -
aja, alter, še tole:
"zavračaš vsako možnost, da je ob kakšnem nepojasnjenem pojavu še kakšna druga možnost, kot zgolj prevara ali domišljija.
ne, kot ateist niti približno ne počnem česa takega. ravno nasprotno: če se opazi nek nov pojav, ga ateist preuči, izmeri, preveri, razume - in potem se izkaže ena od treh možosti: ali je pojav posledica delovanja naravnih zakonitosti, ki jih že poznamo; ali je pojav posledica naravnih zakonitosti, ki jih še ne poznamo (kar pomeni, da je treba dopolniti ali popraviti naše razumevanje o njih); ali je pojav posledica prevare ali praznega govoričenja.
vernik dela nasprotno: pojave zavrača ("zemlja je stara 6.000 let!"); pojavov noče razumeti ("zemljo je ustvaril bog!"); prevare in prazno govoričenje ima za dejstva ("marija se je prikazala v fatimi", "jezusov kip toči krvave solze"). -
A zdaj pa le priznaš, da samomorilcev ne mečejo v smeti.
Tvoje nakladanje je čisto brezvezno. Bil sem namreč na pogrebu, ko je umrl duševno zdrav človek.
Seveda ti ni jasno, zakaj iz tebe kar bruha sovraštvo - kajti to sovraštvo je neracionalno - dejstvo pa je, da kar bruha.
Da ne govorimo, s kakšnimi argumenti ti braniš svoj ateizem - z izmišljenimi fiksnimi idejami. In ti temu praviš argument.
Komunisti in fašisti so ateisti. Celo še več. Med komunisti skoraj ne najdeš vernikov - že sam avtor je bil zagrizen ateist.
In seveda se obnašaš čisto fanatično. Torej, praviš, da v ateizmu ne more biti sovraštva, ki pa kar bruha iz tebe.
Pa saj v končni fazi tudi kvasiš neumnosti. Popolnoma racionalnih ljudi ni in čustev se ne da nadzirati racionalno.
Tudi ti se ne obnašaš racionalno, ker se nihče ne - in se tudi ne more.
alter pravi ...
-
Nasprotno, kot ateist počneš natanko to. Samo, da namesto, da verjameš v versko razlago, slepo verjameš, da je to prevara.
Isti si, samo v drugo smer. V ničemer se ne razlikuješ od tvojega namišljenega vernika.
Torej, ko ti vidiš ali slišiš za takšen pojav, avtomatsko privzameš, da je prevara.
Seveda se zato spet dodatno izmisliš lažo o vernikih, ko govoriš o 6000 let stari Zemlji in podobno.
Pravzaprav tudi nimaš nobenega dokaza, da je bilo prikazovanje Marije v fatimi prevara. Torej se obnašaš tako, kot očitaš vernikom, da se. -
"A zdaj pa le priznaš, da samomorilcev ne mečejo v smeti."
e? kje pa! če samomorilec naredi samomor pri čisti in polni zavesti, se ga ne sme pokopat v "posvečeno" zemljo, kar je za kristjane enako, kot da ga vržejo v smeti.
"Bil sem namreč na pogrebu, ko je umrl duševno zdrav človek."
hja, potem ali ni storil samomora, ali pa ni bil - za cerkev - duševno zdrav. kot kaže ne poznaš dobro cerkvenih "običajev" glede tega, zato dva linka:
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM
http://www.zenit.org/article-14559?l=english
(iz drugega linka citat: "the general tendency is to see this extreme gesture as almost always resulting from the effects of an imbalanced mental state")
(pa itak je bil point tale: edini, ki mečejo trupla v smeti, so verniki. nikoli ateisti.)
...........
lej, o tem, a sta bila nacizem in stalinizem religiji, je dovolj podatkov in dejstev, da lahko rečemo "da". v taki z racionalnostjo in realnostjo skregani zadevi lahko samo veruješ. ne pozabi, da se je stalin svoje obrti učil v semenišču. o hitlerju in nacizmu pa par citatov (žal v angleščini):
"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter." (Hitler, 1927)
Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord." (Hitler, Mein Kampf)
""I am now as before a Catholic and will always remain so." (Hitler, 1944)
... in seveda napis na pasni zaponki njihovih vojaških uniform: "Gott mit uns!"
...........
o 6.000 let stari zemlji govorijo zgolj verniki. kristjani, če smo natančni. glej tule:
http://www.answersingenesis.org/articles/nab/why-christians-shouldnt-accept-millions.
...........
ko ateist zve za nek nov pojav, ga skuša razumeti, razložiti, umestiti v sistem obstoječih naravnih zakonov - in če ne gre, modificira in dopolni te zakone. šele če se tudi tega ne da storiti, se sklepa, da pojava ni - da gre za prevaro in izmišljijo.
nobene avtomatike ni - šele ko se pojav preveri, se lahko o njem sklepa. (vernik seveda ne preveri in ne sklepa, ampak "veruje")
"verska razlaga" pojavov pa ni razlaga, ampak je z ničemer utemeljeno zatrjevanje ("to je tako, ker je bog/zobna miška/dedek mraz/... tako naredil"). -
o, tole spregledal:
"Pravzaprav tudi nimaš nobenega dokaza, da je bilo prikazovanje Marije v fatimi prevara. Torej se obnašaš tako, kot očitaš vernikom, da se."
opa! čaki mal - za prikazovanja marije kjerkoli ni nobenega dokaza. nobenega podprtega pričevanja, nobene realne razlage, nobenih sledi, ničesar. edino, kar je, so (z ničemer podprte) trditve (večinoma otrok): "Marija se je prikazala!"
ker ni pozitivnega dokaza za (pozitivno dejstvo) prikazovanja marije in ker ni nobene logične, razumske, smiselne razlage za tak pojav - je pojav seveda najverjetneje prevara (za katero stojijo pridobitniški nameni).
lahko da se je marija v resnici prikazala. a to bodo morali tisti, ki to trdijo, dokazati (logično nemogoče je dokazati nasprotno, da se nekaj ni zgodilo; glej "dokazovanje negativnih dejstev"). zaenkrat niso nikoli niti koščka enega dokaza skupaj spravili, tako da je sklep, da je prikazovanje marije (ali krvavenje jezusovih kipov, ali zobna miška) navadna prevara, edini smislen.
Glej tudi, kako se je kristjan in duhovnik Trubar posmehoval prikazovanjem marij pri nas in se boril proti na takih prevarah utemeljenih zbiranj denarja. -
Morda te bom pa še kaj naučil. Že malo popuščaš.
Zdaj mi pa povej. Ali si ateist ali nisi? Po tvoji idealizirani definiciji ateista, ateistov ni.
In če kdo meče ljudi v kante za smeti, jih kvečjemu ateisti - oziroma jih boste. Saj pokopavanje mrtvih in spoštovanje mrtvih prihaja od vere in ne od ateizma.
Kar se tiče samomorilcev, vem bolje kot ti. Taki dokumenti, ki pač zaradi birokratskih razlogov že leta niso bili obnovljeni, me ne bodo prepričali.
S tem spet dokazuješ, da ti potrebuješ iluzije za utemeljevanja svojega ateizma, sicer ne bi tako agresivno podtikal vernikom nečesa, kar očitno ni res.
Nacizem in komunizem sta obe ideologiji, ki temeljita na ateizmu. O tem ne bomo debatirali, kajti to je dejstvo.
Marx je rekel, da je religija opij za ljudstvo, pa se zmeni z njim - če se boš, ne boš več ateist.
Stalin se ni ničesar takega učil v semenišču. Tako, kot skoraj vsi ateisti v tistih časih, so bili tudi največji socialisti zelo verjetno vzgajani v veri, pa so potem postali ateisti.
Tako, da mi ne boš tukaj pisal pravljic. -
Kar se tiče vere v take in drugačne zadeve, je pri tebi očitno, da iščeš najbolj obskurne možne stvari in jih potem posplošiš kar na vse vernike.
S tem seveda nič ne pripomoreš k svoji - že itak nikakvi - verodostojnosti.
Treba je povedati tudi to, da v nobeni znanstveni vedi, ne poznajo izrazov, kot je pozitiven dokaz ali podobne neumnosti. To ste si izmislili ateisti, da vam ne bi bilo treba dokazovati.
Če nimaš dokazov, lahko rečeš, samo, da ne veš - oziroma, da je pojav nepojasnjen, ne pa, da je kar prevara.
Logično seveda je mogoče dokazati nasprotno - in v vseh znanstvenih vedah se vedno poskuša dokazati eno ali drugo.
Če ti ne bi prešprical matematike (v kolikor si že dovolj star), bi vedel, da se dokazuje tako tisto, čemur praviš pozitivno ali negativno. -
Pa še to je treba povedati. Ne samo Trubar, tudi uradna Katoliška Cerkev je zelo zelo zadržana do vseh domnevnih čudežev.
Za razliko od tebe kot tipičnega ateista, pa se Cerkev tega dejansko loti na znanstven način.
Vsak tak primer razišče in to tako, da vedno pošlje dva človeka, enega, ki išče dokaze za in enega, ki išče dokaze proti.
Dokler se ne dokaže ena ali druga stvar, se Cerkev o tm ne izreče. Dvomim pa, da si ti za kakšen tak primer, kdaj koli šel iskati kakršne koli dokaze - rekel si kar avtomatsko, da gre za izmišljotino oziroma prevaro. -
kje zaboga ti vidiš "popuščanje"?
zgolj verniki so sposobni metat trupla v smeti. vse vere to počnejo s trupli krivovercev in ateistov ter "hudih grešnikov". konkretno kristjani še danes samomorilcem odrekajo spoštljiv pogreb.
v dokaz za to gnusno početje vernikov-kristjanov si dobil povezave na cerkveni (kanonski) zakonik in na spletne strani strokovnjakov za krščansko "pravo", ki so ti to potrdili. ti pa še kar naprej govoričiš o nekakšnih "ateistih", ki da "mečejo trupla v smeti", brez dokazov, brez pričevanj, brez razlogov. zakaj? -
pokopavanje mrtvih izhaja iz znanstvenega, pozitivističnega opazovanja narave: če se po stalni naselbini valjajo trupla mrtvih, se med živimi hitro pojavijo hude bolezni, da o smradu sploh ne govorimo.
Kar se tiče samomorilcev, vem bolje kot ti. Taki dokumenti, ki pač zaradi birokratskih razlogov že leta niso bili obnovljeni, me ne bodo prepričali.
nenavadno malo veš o kanonskem pravu rimokatoliške cerkve. sploh če temu naravnost od "boga" "navdahnjenemu" temeljnemu dokumentu cerkve rečeš, da iz "birokratskih razlogov" ni "obnovljen". saj te nihče noče prepričat (se te ne da, saj si vernik) - samo kažem ti, kje se motiš in kako je v resnici s samomorilci, pogrebi in vero (samo ateisti lahko pokopljejo samomorilca; verniki ga morajo vreči v smeti).
prav tako nenavadno malo veš o stalinu in načinu, kako je zrasel v strašnega, ponorelega boga na zemlji, in o njegovi krvavi, uničujoči religiji. vse zlo, ki ga je povzročil ta kruti vernik, se je naučil in navzel, ko je v tbilisiju obiskoval krščansko semenišče.
prav tako nenavadno malo veš o hitlerju, temu ponosnemu katoliku, ki mu je sam bog naročil, naj pobija žide, slovane, cigane itd.
da sta stalinizem in nacizem religiji, je jasno že po tem, da obljubljata raj, da pridigata nesmisle, da imata božjega namestnika na zemlji ter da hočeta vse nasprotnike iztrebit. kot vsaka religija, torej.
prav tako zelo malo veš, kaj pomeni izraz "pozitivno" ali "negativno dejstvo" in zelo malo razumeš o procesu dokazovanja. lahko bi si vsaj kaj pogledal, preden pišeš "v nobeni znanstveni vedi, ne poznajo izrazov, kot je pozitiven dokaz".
ne moreš dokazati negativne trditve - recimo, "zobna miška ne obstaja". teža dokazovanja je zato vedno na strani tistega, ki postavi pozitivno trditev (v tem primeru "zobna miška obstaja").
kar se tiče "čudežev" - ko priteče gruča otrok in vpije: "Videli smo škrate!!!" se ne zbere ekspertna skupina škratologov in "znanstveno" preuči to prikazovanje. smešno je, da če pa otroci vpijejo "Videli smo marijo!!!", pa priletijo nekakšni "marijologi" in "preučujejo" ta "nenavadni pojav".
če se na trditve otrok o prikazovanju zmajev ali marij ali drugih pošasti navežejo pohlepni odrasli, ni treba z rentgenom pregledat vsako ped gozda. gre za laž in prevaro.
verniki neznanemu in trenutno nerazložljivemu pojavu rečejo "čudež". ateisti skušajo ta pojav razumeti, ga preučiti in razložiti. vernik reče, da strele meče jezni Zevs (ali kateri drugi trenutno moderni "bog"). ateist pojasni, da gre za razelektritve v nevihtnem oblaku.
ampak, da povzamem...
kaj bi točno ti rad, alter? cerkev noče pokopavat samomorilcev v "posvečeno" zemljo; če se ne pokoplje v "posvečeno" zemljo, je to za vernika isto, kot če vrže truplo v smeti; ateisti ne mečejo trupel v smeti; znanost pozna pozitivna in negativna dejstva; znanosti si niso "izmislili" ateisti, ampak so jo odkrili in razvili; prikazovanja in čudeži so prevara; hitler je bil predan katolik; stalin je študiral v pravoslavnem semenišču; krščanski verniki verjamejo v 6.000 let staro zemljo; itd. itd.
za vse to obstajajo dokazi in pričevanja. nekaj sem ti jih navedel.
ti nisi navedel nobenega dokaza in nobenega pričevanja niti za eno od svojih trditev.
si pa napisal veliko žaljivk, natolcevanj in natrosil veliko blata. zakaj?
česa se tako bojiš? -
Popuščal si, zdaj si se pa še razjezil in zašel v skrajnosti.
Ti nisi ničesar dokazal. Na lastne oči sem videl pogreb samomorilca, ki ni bil duševno bolan.
Je pa dejstvo, da kvečjemu ateisti mečete trupla v kante za smeti. Če ti obtožuješ, te lahko upravičeno obtožujem tudi jaz.
Tudi ti nimaš nobenih dokazov, da kristjani mečemo koga v smeti. To si si izmislil, ker mi ne moreš do živega in sem ti že prepričljivo dokazal, da kot ateist nisi čisto nič več vreden od vernika. To te pa boli.
Sploh pa počneš neumnosti. Zate, ki ti kot ateistu žegnana zemlja ne bi smela pomeniti nič, je zavračanje cerkvenega pokopa in pokopa na žegnani zemlji, že kar nagnusno početje in enako metanju v smeti. -
Ateisti ste pa res smešni, ko hočete učiti vernike krščanstva, pa vam ne rata.
Ko bom videl kakšnega človeka v kanti za smeti, ki bi ga vernik odvrgel, ti bom pa verjel. Drugače pa tvojih flanc in domnevnega manipuliranja s kanonskim pravom, ne bom jemal resno.
Samomora Cerkev res ne odobrava, ampak, kar se tiče pokopa, pa že leta niso nikogar zavrnili. Ne pa tvoji linki, ki jih ti po svoje interpretiraš.
In ne. Pokopavanje ne izhaja iz znanosti - čeprav je mogoče, da ste poskušali ateisti na silo dati smisel nečemu, kar je čisto religiozni obred.
S stališča higijene in čistoče, je vseeno, če bi vrgli truplo v smeti. Vse ostalo je verski obred.
Po ateistično bi lahko "pokop" izgledal tudi tako, da pokličeš pogrebno/sanitarno službo, oni poskrbijo za truplo, zate je pa vse opravljeno.
To bi bilo logično početje s strani ateista.
O Stalinu vem dovolj, pa o tebi tudi vem dovolj. Si tipičen ateist, poln sovraštva predvsem do krščanstva in tudi ostalih religij. Zato je jasno, da boš velike zločince tlačil med vernike.
Vse, kar pa uporabljaš, so tipične lažnive floskule. Ničesar takega, kar je počel, se ni učil v semenišču, ker se česa takega niso učili tam.
Enako je o Hitlerju. Samo zagrizeni nasprotniki krščanstva ga tlačite med ponosne katolike. V resnici je pa vsaj v Nemčiji katolike preganjal, do protestantov je bil bolj prizanesljiv. Za tretji rajh je pa rekel, da se mu zdi najbolj primeren islam.
Vidiš kako hitro te dobim na laži? Ateisti zelo radi lažete. To mi je znano.
Seveda vem, kako se dokazuje. Pozitivno, negativno. To je stvar jezika in formulacije. Če je B enako NE A, je A enako NE B. Katera izjava je pozitivna?
Seveda lahko dokažeš negativno trditev. Definiraš vse karakteristike zobne miške - in jo greš iskati. In ko vse prebrskaš in je ne najdeš, rečeš, da ne obstaja.
Teža dokazovanja je običajno na strani tistega, ki postavi trditev - kakršna koli že je ta trditev. To seveda velja iz čisto praktičnih razlogov, ne pa iz enih ateistično znanstvenih.
Seveda pa ni nujno, da mora vedno vernik biti tisti, ki dokazuje. Včasih mora tudi ateist dokazati.
Oziroma - če hočeš ti kot mene vernika - prepričati, da Bog ne obstaja, moraš ti dokazati obstoj. Če bi pa jaz hotel tebe prepričati v obstoj Boga, bi pa moral jaz tebe prepričati.
Trenutno si ti tisti, ki poskušaš prepričati mene.
Pa smo že prišli do stvari, ko sam sebe sesuvaš. Torej najprej trdiš za ateiste, da vsak pojav razičete, zdaj pa trdiš obratno. Po novem se je smešno obnašati znanstveno - torej tako, kot ti praviš, da se obnašajo ateisti - in raziskati pojav, ampak ga je treba kar proglasiti za prevaro.
Verniki neznanemu pojavi rečemo čudež samo, če se izkaže, da ne obstaja znanstvena razlaga zanj. Ti pa si povedal, da ateist tega sploh ne preuči, ampak ga avtomatsko proglasi za prevaro, in je opravil svoje.
Zdaj si sam zase dokazal, da je ateizem točno to, kar pripisuješ religiji, samo z drugim predznakom.
Po tvoje ateist reče, da je strela le prevara klerikov, vernik razišče, da ni morda čudež, hkrati pa odkrije, po kakšnih zakonitostih deluje strela.
Ponavljaš se - ponavljaš. V bistvu si hujši kot kateri koli verski fanatiki. Imaš fiksne ideje o ateistih in vernikih, za katere sem ti že dokazal, da niso resnične.
Seveda ti rabiš take vernike, kakršno sliko imaš. Težava je pa v tem, da je tvoja slika tako očitno izkrivljena, da
sicer bi se ti tvoj ateizem sesul, pa tvoji manvrednostni kompleksi bi te bolj boleli.
Pa slep si tudi v svojem ateizmu. Neuspešno poskušaš biti psihoanalitik, pa ti ne rata.
Lažnivo obtožuješ žaljivk, pa ti spet ne rata.
Zate pa lahko rečem, da lažeš, ko vernikom pripisuješ nekaj, kar sploh ni res. -
ej, alter, ne vem zakaj se me tako bojiš, da vedno huje žališ. jaz ti nič nočem. želim ti, da bi spregledal in se znebil vere, te duševne slepote, ki te ovira v življenju in ti onemogoča razviti svoje potenciale, razumeti svet in uživati v življenju. želim ti. upam. prav nič te ne silim - če si se odločil za tako življenje, prav, tvoja stvar. saj se samo menimo, kajne ...
če si bil na cerkvenem pogrebu samomorilca, je možno le dvoje: da cerkev ni priznala, da je šlo za samomor (se pravi, da so rekli, da je bila "nesreča"), ali pa je cerkev rekla, da je bil smrtni greh samomora storjen "v izjemno hudi duševni stiski oz. bolezni", takorekoč v bistveno zmanjšano prištevnem stanju.
ker drugače katoliška cerkev ne sme izvesti cerkvenega pogreba. kodeks kanonskega prava to prepoveduje.
..............
če truplo ni pokopano v "posvečeno" zemljo, ob "sodnem dnevu" ne bo "vstalo". kar je glavni point verskega pogreba.
torej, za vernika ni razlike med neposvečeno zemljo in kanto za smeti.
..............
s stališča znanosti ni čisto vseeno, ali truplo zakopljemo ali ga nekam odvržemo. da ne govorimo o tem, da nekatere religije odmetavajo oz. izpostavljajo trupla (v suhih, puščavskih ali goratih področjih).
.............. -
Lažnivi ateistek, čeprav se poskušaš iti psihologoa, ti lahko povem, da ti ne uspeva.
Raje začni zdraviti svoje travme, ker jih imaš očitno veliko. In tvoj lažni altruizem te ne bo rešil.
Tudi dokler boš lagal in me na vsak način hotel prepričati, v nekaj, kar ni res, ne boš dosegel ničesar.
Cerkev je samomorilca pokopala normalno - brez komplikacij, in to naredi vedno. Tukaj tudi ni bilo nobenih sprenevedanj.
To, da ljudje po sodnem dnevu ne bodo vstali, če ne bodo pokopani v žegnani zemlji, je tudi plod tvoje domišljije. Pojma nimaš.
In ker za razliko poznam tudi kakšnega duhovnika, ti lahko z gotovostjo zatrdim, da Cerkev ne zavrne cerkvenega pogreba nikomur, ki je bil vsaj krščen.
In potem se cmeriš, da te žalim. Sam sebe poglej, s čim si ti že žalil mene in ostale vernike, kakšne lažnive stvari jim podtikaš, potem pa se zamisli nad sabo.
Za ateista, če je pravi ateist, tudi ni razlike med smetiščem ali pokopom.
Seveda pa ti poskušaš pozornost obrniti v čisto nepomembne detajle. Kam pokopavajo ljudi, ni tako pomembno, kot obred pri pokopu - ki je pa čisto verska stvar.
Tudi pri čisto ateističnem pokopu izvajate verski obred - uradni govor, uradna poslovitev...
Tako, da... Če boš hotel prepričati mene ali katerega koli vernika, se boš moral bolj potruditi - za začetek ponuditi, kakšne prednosti prinaša ateizem v primerjavi z vero. - Anonimni pravi ...
-
alter, si mi odgovoril, zakaj imaš vklopljeno moderacijo, ampak se mi razlog ne zdi dovolj dober, glede na posledice, ki jih ima. debata se zavira, neskončno čakanje pa ubija željo po sodelovanju.
Ti in hecko imata zanimivo "prepucavanje". vsakič znova pričakujem nadaljevanje in vedno bolj me mika, da bi se vklopil.
Ampak ... nič novega že dan in pol ... dvomim, da je sredi najbolj ognjevitega dela vse skupaj zamrlo ...
Tako da - bi morda še enkrat razmislil in izklopil moderiranje? Kot je bilo rečeno: smetje lahko vedno za nazaj pobrišeš. - Buhtelj pravi ...
-
Tudi ateisti (in agnostiki, deisti, panteisti ter ostali) pokopavajo svoje in žalujejo za njimi.
To je stvar čustev in morale in nima veze z versko pripadnostjo -
Ateisti trenutno res pokopavate mrtve, samo s čisto ateističnega - racionalnega pogleda, je to neumnost.
Spoštovanje trupla, poslovitev, častni pokop, postavljanje spomenika... -
Anonimni, če si res tako zelo želiš debate, lahko polinkaš moj blog na kakšen forum in tam debatiraš.
Če hočeš bolj objektivno debato, ti svetujem forum mladi.net. Če hočeš bolj ateistično levuharsko prepucavanje, ti svetujem forum rtvslo.si ali kaj podobnega.
Jaz pa se s tem fanatikom heckotom ne bom več ukvarjal dokler ga ne bo srečala pamet. - Anonimni pravi ...
-
Hm. Žal sam nimam bloga. Sem pa mislil, da tudi tebe debata zanima, ker si pač svoja razmišljanja objavil in potem komentiral.
Škoda - zgleda, da si heckotu onemogočil nadaljnje komentiranje in mu preprečil, da bi odgovoril.
Ko si napisal, da je hecko "fanatik" (meni se ni zdelo) in da ga mora "srečat pamet" - si pomislil, da se morda ti obnašaš "fanatično"? In kaj pomeni "srečati pamet" - prestopit v najboljšo religijo na svetu in postati katolik?
Kot rečeno, škoda - debata se je zanimivo razvijala, pa si jo ugasnil. Morda kdaj drugič in kje drugje. -
Če ne opaziš fanatičnosti pri hecku - torej istemu ateistu, ki je smetil po blogu na ednevniku (ki žal ne omogoča moderiranja komentarjev), potem si tudi sam fanatik.
Kaj naj on sploh odgovori drugega, kot ponavlja svoje laži, ki sem mu jih že večkrat demantiral?
Ti še tega nisi ugotovil, zakaj naćrtno pravim, da je krščanstvo najboljša religija na svetu. Pa ne ločiš med krščanstvom in katolištvom.
Kot sem že rekel. Če hočeš debato, jo ustvari sam. - Anonimni pravi ...
-
Ej, kaj jaz vem ... nisem vedel, da se na eDnevniku ne da moderirat komentarjev - ravno nasprotno, opazil sem brisanje in spreminjanje komentarjev na tamkajšnjih blogih ...
Ne, Hecko se mi ne zdi fanatik.
Res je, da cerkev samomorilcev ne pusti (oz. do pred kratkim ni pustila) pokopat v posvečeno zemljo in da je to - po katoliški doktrini - slabo za umrlega.
Res je, da se je Stalin učil v pravoslavnem semenišču za duhovnika.
Res je, da je Hitler izjavljal, da je katolik, da verjame v Boga in da je on celo "orodje Boga".
Res je tudi, da v ZDA in drugod obstaja številčna in vplivna skupina kristjanov, ki verjamejo, da je zemlja stara 6.000 let.
Res je tudi, da se negativnih dejstev ne more dokazovati in da je - pri obstoju Boga - teža dokazovanja na tistem, ki verjame, da Bog obstaja.
Prav tako je res, da si ti (oz. g. Blažič, če se prav spomnim) začel s tem, da "ateisti mečejo trupla v smeti", kar je seveda bedna izjava, ki veliko pove o človeku, ki jo je zapisal (in ponavljal).
Tako da ne vem točno, kje si našel "fanatizem", kaj so vse te "laži", in še manj, kje so tvoji "demantiji".
Ampak - ti verjameš v Boga, torej verjetno tudi Bog verjame vate; kar pomeni, da imaš najbrž prav. Zato se čudim, da si heckotu preprečil odgovorit na tvoje (kar hude) obtožbe - če imaš res prav in on narobe, se to najlepše pokaže ravno tako, da mu pustiš, da pove svoje in bo njegova zmota vsem vidna. Briše navadno tisti, ki se nasprotnih argumentov boji.
Veš, debate ne moreš ustvariti sam, ampak potrebuješ sogovornika z drugačnim mnenjem o neki stvari. Ampak ti bi rad imel debato sam s seboj (in kvečjemu še s tistimi, ki isto mislijo kot ti). V taki pa žal ne morem sodelovati.
(Aha, ne - nisem ugotovil, zakaj pišeš, da je krščanstvo "najboljša religija na svetu". Verjetno zato, ker misliš, da je krščanstvo najboljša religija na svetu. In ne mešam krščanstva in katolištva - katolištvo je ena od krščanskih sekt. Sklepam, da si iz Slovenije, zato je najverjetneje, da si katolik. Pa saj je vseeno.) -
Da nisi ti anonimni hecko sam?
1. Ni res, da Cerkev odreka pokop v posvečeni zemlji samomorilcem. Če trdiš obratno, dokaži, da so morali kakšnega samomorilca v zadnjih 20 letih pokopati na nežegnani zemlji. Tega ne boš našel.
Tudi ni res, da je to slabo za umrlega. Sodi Bog, in ne Cerkev.
2. To, da je Stalin hodil v semenišče, še ne pomeni, da je bil kasneje veren kristjan - ali da je karkoli res, kar ga je hecko obtoževal. Krščanstvo je tudi preganjal.
3. Hitler nikoli ni rekel, da je katolik, je pa rekel, da je preganjanje Judov utemeljeno s krščanstvom. To pa ne dokazuje niti najmanj, da je bil katolik.
Nasprotno. Katolike je preganjal, katoliške duhovnike pa zapiral. Do protestantov je bil bolj prizanesljiv, drugače ga je pa mikal islam in pa različna poganska verovanja - od kjer je prevzel tudi simbole.
4. V ZDA obstaja vse, kar si lahko zamisliš - to je posledica svobode. To pa še ne pomeni, da lahko to posplošiš na vse vernike. Ravno to nasilno posploševanje in podtikanje dokazuje, da je hecko fanatik.
5. Ni res, da se negativnih dejstev (kaj sploh to je?) ne da dokazovati. Dokazovati se da vse. Iz praktičnih razlogov pa je tisti, ki trditev postavi (ne glede na predznak, ki je itak subjektivne naravE), dokazuje, ne pa nasprotnik.
6. Blažič ni nič rekel, da kdo meče trupla v kante za smeti - rekel je obratno - da tudi ateisti priznavajo presežno naravo človeka. Vse ostalo je bedno podtikanje fanatika.
A moje obtožbe so hude, heckotove pa ne? Malo poglej, kaj vse podtika vernikom, potem pa govori o obtožbah.
In enostavno - hecko se bo moral naučiti spoštovati drugačne, sicer bo pač podvržen moderiranju.
Kot sem že napisal - če hočeš debato po svoji meri, jo lahko imaš.
Boš moral še malo brati, da boš ugotovil, zakaj je krščanstvo najboljša religija na svetu. - Anonimni pravi ...
-
Ej, alter - tole postaja "debata o debati", ki pa ni zanimiva, zato samo na hitro na nekatere točke:
(Aja, seveda sem hecko. Sem tudi Buhtelj, Anonimni in Gašper Blažič. Aja, ne, nisem Gašper Blažič, on se strinja s teboj.)
1. Napisal sem, da je cerkev do nedavnega samomorilcem odrekala pokop v posvečeni zemlji. To piše tudi v kodeksu katoliškega prava (link imaš). Tudi danes v posvečeno zemljo ne smejo pokopati hudega grešnika. Samomor pa je za cerkev izjemno hud greh, tako da ...
In če ni razlike med posvečeno in neposvečeno zemljo - zakaj potem sploh imate posvečeno zemljo?
3. Hitler je večkrat izjavil, da je katolik. Imaš njegov citat: "I am now as before a Catholic and will always remain so."
4. Obstajajo kristjani, ki verujejo, da je zemlja 6.000 let stara. Obstajajo kristjani, ki verujejo, da je Marija brezmadežno spočela. Obstajajo kristjani, ki verujejo, da je Jezus po smrti vstal. Itd.
5. Ja, res je. Poglej si po netu o logičnem dokazovanju negativnih dejstev.
Tako da še vedno ne vem, kaj točno - razen ostrega stila - je pri heckotu tisto, čemur ti praviš "podtikanje" in "laganje" in "fanatizem" (česar si ga obtoževal).
Kar pa se tiče "najboljše religije na svetu" - čisto mogoče, da imaš prav. Meni se sicer religije zdijo nekaj slabega, zato bi prej rekel "najmanj slaba religija na svetu". Pa še za to ne vem, kakšni argumenti bi sploh lahko obstajali.
Skratka, imam občutek, da bom prej ali slej "moderiran" tudi jaz. Vztrajam pa na tem, da je brisanje in spreminjanje komentarjev znak strahopetnosti. Tudi če nekdo napiše najhujše žaljivke in laži - naj se vidi, ker to več pove o njemu kot lahko naredi slabega (sticks and stones may break my bones but words can never hurt me). -
Obstaja velika verjetnost, da si Hecko sam, samo poskušaš z različnimi fintami.
1. Katoliška Cerkev danes nikomur ne zavrne pogreba v žegnani zemlji. Ta trditev, ki jo trdiš ti, je čisto lažna.
2. Še Wikipedija te postavlja na laž glede Hitlerja. Hitler je tudi indikator, koliko je kateri ateist pošten. Tisti, ki ga podtakne Katolištvu, je že nepošten.
3. Obstajajo točke, ki so skupne vsem kristjanom in obstajajo točke, ki jih trdijo zgolj ekstremisti. To, da pa potrebujete ekstremiste, pa dokazuje, da ateisti niste prepričani v svojo nevero.
4. To o dokazovanju negativnih dejstev ste si izmislili kar ateisti sami. V resnici pa je to logična napaka, ki se imenuje argument ad ignorantiam.
To, da ne razumeš, kaj je podtikanje in laganje, pove kvečjemu to, da nisi dovolj inteligenten, da bi to lahko videl.
Ti vztrajaš pri tistem, ki ti bolj paše. Drugače te bom pa moderiral, ko se boš začel preveč ponavljati, kot se sedaj.
Nič drugega ni zraven. Samo fanatiki mi poskušate podtakniti strah - ker si zelo želite potem s smetenjem uničiti konstruktivno debato. - Anonimni pravi ...
-
:-)
okej, da se ne bomo ponavljali, samo dvoje.
najprej nekaj pozitivnega - si le ugotovil, kako je z dokazovanjem negativnih dejstev. če si prej še vztrajno trdil - te citiram: Seveda lahko dokažeš negativno trditev." (...) "Ni res, da se negativnih dejstev (kaj sploh to je?) ne da dokazovati. Dokazovati se da vse." - si zdaj ugotovil, da gre za logično napako. torej smo vsaj glede tega zmenjeni.
drugo - praviš, da v 6.000 let staro zemljo verujejo samo ekstremistični kristjani, v vstajenje jezusa pa vsi kristjani.
zakaj? v čem je razlika med tema dvema verovanjema, da so eni ekstremisti, drugi pa ne?
kaj pa stvarjenje zemlje in vsega živega v sedmih dneh (šestih, če smo natančni)? je to ekstremistično verovanje ali mainstream krščanstva? -
Moram se oglasiti še enkrat.
Hitler je bil morda res rojen v okolju, ki je bilo po religijski plati katoliško. Morda se je sociološko oz. formalno tudi izrekel za katoličana. Po vsebinski plati pa to sploh ni bil. Začel je kot socialist (podobno kot Mussolini), nenazadnje je ustanovil Nemško nacionalno socialistično delavsko stranko. Religijsko pa se je bolj navduševal nad starimi germanskimi miti. Torej je bil prej pogan kot kristjan. Mnoge izraze ter simbole pa je preplonkal iz indijske tradicije, med drugim tudi svastiko (kljukast križ), ki jo je narobe obrnil. Tudi izraz "arijec" je prevzel iz indijske tradicije. Verjetno pa se je ponekod skliceval na krščanske vsebine, tako kot Ku Klux Klan, ki je rasistično gibanje (znano po zažiganju križev!). Hitler je poleg tega preganjal duhovnike, tiste pa, ki so mu nasedli, pa je zlorabil za širjenje svojih idej (npr. na okupiranih območjih je zaradi ponemčevanja nacistična oblast naselila nemške duhovnike, ki pa so bili pred tem najverjetneje izgnani iz Nemčije oz. Avstrije).
Kar se tiče samomorilcev, moram povedati, da vsaj v zadnjih desetletjih (nekako od drugega vatikanskega koncila naprej) Cerkev ne odreka cerkvenega pogreba samomorilcev na posvečeni zemlji, ker upošteva tudi subjektivno plat samomora. Človek se za samomor namreč zelo redko odloča povsem prostovoljno in svobodno. Samomorilec pa si vzame življenje v hudi stiski. In tudi osebno se ne spomnim, da bi v našem kraju kakšnemu samomorilcu bila odvzeta pravica do cerkvenega pogreba (če je bil seveda krščen). -
Logično napako si naredil ti, ne jaz. Jaz sem ugotovil samo to, kako se imenuje logična napaka, ki si jo naredil ti.
O pozitivnih in negativnih dejstvih pa nisem našel nič pametnega.
Ti delaš logično napako, ko trdiš, da nekaj ne obstaja, samo zato, ker ni dokaza za obstoj. Preberi si na wikipediji. -
To podtikanje vernega katolištva Hitlerju, itak jasno odraža pomanjkanje argumentov.
To se vedno pojavi, ko tistim, ki šimfajo krščanstvo, zmanjka argumentov.
In če bi dovolil heckotu tukaj provocirati, bi se debata na koncu skrčila na Hitlerja. - Anonimni pravi ...
-
Alter, zdaj pa že g. Blažiča napadaš zaradi tega Hitlerja ... kaj ni on na tvoji strani?
Pa še tole:
Logično napako si naredil ti, ne jaz. Jaz sem ugotovil samo to, kako se imenuje logična napaka, ki si jo naredil ti.
Hm. Jaz nisem nikoli skušal - kot ti si - dokazovat negativnih dejstev. Mislit, da se to da - kot si ti trdil, da se - pa je logična napaka, imenovana "argumentum ad ignorantiam" - kot si prejle ugotovil.
Je pa res, da jo spet ponavljaš ...
Če ni nobenega dokaza za obstoj nečesa, potem je smiselno sklepat, da ta reč ne obstaja. Če pa ni nobenega dokaza za neobstoj nečesa, pa niti slučajno ni smiselno sklepat, da ta reč obstaja.
Opaziš razliko?
(In, aja, a smem upat, da boš kdaj odgovoril še na drugo vprašanje?) -
G. Gašper Blažič!
Če vas prav razumem, cerkev včasih ni pustila cerkveno pokopati samomorilca, danes pa to pustijo, ker si - kot pravite - človek življenje vzame v hudi duševni stiski.
Ker ste napisali tole: "Človek se za samomor namreč zelo redko odloča povsem prostovoljno in svobodno."
me zanima, kaj pa je v tem primeru? Da se človek odloči za samomor popolnoma racionalno, svobodno in prostovoljno, brez duševne stiske ali motnje?
Bi cerkev, ki ima tak samomor za hud greh, pokopala sv. Štefana (ali kakega drugega mučenika), ki se je zavestno, prostovoljno in svobodno odločil za samomor (s pomočjo "drhali"; tkim. "suicide by proxy" oz. varianta "suicide by police")? -
Predvsem vidim, da se obnašaš popolnoma ignorantsko, ker dobro veš, da si ga usral ti, ne jaz.
Ti si edini, ki trobiš o nekih "pozitivnih" in "negativnih" dejstvih. Delitve na negativna in pozitivna dejstva v logiki ni.
Google tudi na wikipediji ne najde nič takega, kot so pozitivna in negativna dejstva.
Osnove logike: Imaš trditev A.
Če ni dokaza, da je trditev A pravilna in ni dokaza, da trditev A ni pravilna, je edini logični zaključek - to, da ne veš.
Ti pa - privzameš, da je izjava A pozitivna, izjava NE A, pa negaitna in to, da izjave NE A ni treba dokazati.
To se zelo očitno vidi, če predpostavimo, da je B = NE A.
Iz tega sledi, da moraš dokazati izjavo NE B, ne pa izjave B pa ni treba dokazati.
V tem primeru pa je izjava B pozitivna, ker nima negacije. - Anonimni pravi ...
-
alter, o čem ti govoriš?
hecko je napisal: "logično nemogoče je dokazati nasprotno, da se nekaj ni zgodilo; glej "dokazovanje negativnih dejstev""
ti si napisal: "To o dokazovanju negativnih dejstev ste si izmislili kar ateisti sami. V resnici pa je to logična napaka, ki se imenuje argument ad ignorantiam.
oboje drži - dokazovanje negativnih dejstev je logično nemogoče, pri tem početju pa (kot si ugotovil) ljudje dostikrat zagrešijo napako, imenovano "argumentum ad ignorantiam".
(aja, tega o negativnih dejstvih si niso "izmislili ateisti", ampak se začne že pri platonu in aristotelu in gre prek kanta, hegla, russella, wittgensteina vse do danes. ta (metafizični) problem je kar zajeban; mimogrede, stric gugelj najde na "negative facts" 112.000 zadetkov, med katerimi je nekaj zanimivih knjig, kjer si boš lahko več pogledal o tej zadevi.)
tako da zdaj pomoje lahko pustimo logiko, ker nas odnaša od teme.
kaj pa je z drugim mojim vprašanjem - zakaj je verovanje v 6.000 let staro zemljo ekstremizem, verovanje v jezusovo vstajenje pa ne? in kaj pa stvarjenje zemlje in vsega živega v sedmih dneh (šestih, če smo natančni) - je to ekstremistično verovanje ali mainstream krščanstva? -
@g. Emil,
Sv. Štefan praktično ni mogel uiti smrti. Lahko pa bi se rešil le pod pogojem, da bi zatajil Jezusa. Vendar je bila moč mučencev ravno v tem, da so pričevali za Boga. Po drugi strani pa so prve krščanske skupnosti tudi prepovedovale, da bi se nekdo prostovoljno podal v mučeništvo, saj bi s tem izzval greh pri mučitelju. Zato so se prvi kristjani skrivali (katakombe - podzemna bivališča in grobovi). Če pa so bili ujeti, pa svoje vere niso zatajili, če so bili res stanovitni. Vsekakor smrti sv. Štefana in drugih mučencev ne jemljem kot odločitev za samomor. -
Napako ad ignorantum delaš ti.
Pozitivna in negativna dejstva ne obstajajo - oziroma se dejstva ne delijo na pozitivna ali negativna.
Stric google najde na negative facts veliko zadetkov, samo ne v kontekstu, kot ga ti želiš prikazati.
Če daš iskati negative facts can't be proved - najprej dobiš argument at ignorantum - kjer sta jasno opisani obe opciji.
Drugo je infidels.org (neverniki.org)...
Tretji link pa je debata, ki pa pravzaprav sesuje tvojo trditev.
Če torej začnemo pri osnovi - matematiki. V matematiki vemo, da se dokazuje pravilnost ali pa nepravilnost izjave ne glede na to, ali jo ti proglasiš za pozitivno ali negativno (to je itak le stvar formulacije). Če ne moremo dokazati ne pravilnosti, ne nepravilnosti izreka, je to nerešen primer v matematiki.
Po ateistični logiki so se matematiki stoletja brezveze matrali, da so dokazali slavni Fermatov (negatvini) izrek. Saj bi lahko privzeli, da velja. Dokazati je moral namreč neobstoj.
Ko pridemo iz matematike v realni svet, praktično ne moremo dokazati ničesar - po strogo matematičnih pravilih, ker smo omejeni.
Torej se namesto matematične strogosti uporabljajo približki.
Osnovna pravila so pa enaka. -
g. Blažič!
Ravno o tem govorim: šv. Štefan (in drugi mučeniki) so zavestno izbrali smrt, ki se bi ji sicer lahko izognili. Sami sebi so s svojimi dejanji in odločitvami prinesli smrt. Kaj drugega bi samomor bil, ne vem.
Dobro, kristjani pač ne morete na krščanske mučenike gledati objektivno. Zato je primer sv. Štefana slab.
Originalno vprašanje je šlo takole: kaj če se krščen človek zavestno, prostovoljno in svobodno odloči za samomor - tako da tega dejanja ni moč pripisati "hudi duševni stiski" ali čemu podobnemu.
Kako je potem s cerkvijo in pogrebom? - Anonimni pravi ...(opozorilo: komentar je alter potvoril, spreminjal in brisal)
-
:-) alter, ja, če bi le bilo tako preprosto. žal ni. glej, ta tema je prekompleksna, predvsem pa nima zveze z "debato" o ateizmu in verovanjih. zato jo pustimo.
-
Tega sem od ateistov tudi že navajen. Ko vas enkrat z dejstvi in logiko pritisnem ob zid in vam dokažem, da nimate prav, se pa začnete izmotavati, da je stvar prekompleksna in podobne neumnosti.
Jasno je, da ni nič prekompleksnega, da ne bi bilo mogoče pojasniti in razložiti. Samo jasno je, da ti nimaš prav.
Aha, nov info - česa se je alter tako ustrašil, da je začel brisat in spreminjat komentarje ... tole vprašanje mu ni šlo v račun, pa je zbrisal, namesto da bi poskusil odgovorit:
OdgovoriIzbriši"Alter, daj povej - zakaj je verovanje v 6.000 let staro zemljo ekstremizem, verovanje v jezusovo vstajenje pa ne? kaj pa stvarjenje zemlje in vsega živega v sedmih dneh - je to ekstremistično verovanje ali mainstream krščanstva?"
alter pravi ...
OdgovoriIzbrišiPoudariti je treba še eno stvar v zvezi z logiko.
Tudi veliki guru ateizma sam presvetli Richard Dawkins, uporablja logiko, kakršno sem opisal jaz in ne tako, kakršno je napisal naš anonimnež.
Tudi njegov zaključek je temu primeren. On reče, da Bog najverjetneje ne obstaja. To pa je zelo pomembna razlika med našimi ateisti, ki kar trdijo, da ne obstaja, kljub temu, da tega ne morejo dokazati.
alter, to je seveda brezveze.
OdgovoriIzbrišijasno, da lahko kvečjemu rečemo, da "bog najverjetneje ne obstaja", če se gremo rigorozno logično izjavo. ravno zaradi tega, ker izjava "bog ne obstaja" ni dokazljiva (ker izraža tak tip negativnega dejstva, da ni moč ocenit njegove resničnosti).
problem (vaš problem, verniki) je v tem, da je izjava "bog obstaja" nedokazana, čeprav se jo da dokazati.
ravno iz nekodazanosti (in popolne neargumentiranosti) izjave "bog obstaja" lahko (rigorozno) rečemo "bog najverjetneje ne obstaja" - mirno pa tudi "ne, sinko, bog ne obstaja."
ampak, kot rečeno, te reči so prezakomplicirane. zate.
me pa še vedno zanima tvoj odgovor na tisto moje vprašanje, ki si ga večkrat ignoriral in enkrat celo (strahopetno?) izbrisal.
Hecko in somišljeniki, da vam bo bolj jasno, kje je vzrok vaše zmote glede cerkvenega pokopa samomorilcev in ljudi, ki jih kanon (še vedno) tlači v isto skupino:
OdgovoriIzbrišiIn all such cases, however, the general practice of the Church at the present day has been to interpret these prohibitions as mildly as possible. Ordinarily the parish priest is directed to refer doubtful cases to the bishop, and the bishop, if any favourable construction can be found, allows the burial to proceed.
Vir: Catholic Encyclopedia: The law of the Church regarding burial
Tudi Cerkev, tako kot vsaka pravna država, pozna koncept prava in nato "sodne prakse". S sodno prakso se šele izkaže, kako se nek zakon uporablja. Cerkvena "sodna praksa" ovrže stališče Hecka in somišljenikov.
Treba se je tudi zavedati, da Hecko in somišljeniki nočejo videti neke realne in objektivne slike, ampak jim je važno samo to, da iščejo in najdejo le tisto - če tega ni, si pa izmislijo - kar je proti religiji in v prid ateizmu.
OdgovoriIzbrišialy - ja, sevede ste verniki omejili metanje samomorilcev v smeti, pardon, neposvečeno zemljo. saj ste pod pritiskom razumne, racionalne javnosti in morate pazit na svoj že tako vse manjši in manjši ugled.
OdgovoriIzbrišiproblem je v tem, ker imate samomorilce še vedno za "hude grešnike". takih ne smete pokopat, zato o mrtvemu človeku grdo govorite in si izmišljujete "duševne stiske" in "nerazumnost" tudi v primeru, da se je človek svobodno in premišljeno odločil za samomor.
torej - pri določenih mrtvih ne morete, da ne bi teptali njihovo dostojanstvo: ali jih vržete v smeti, ali pa lažete, da so bili bistveno zmanjšano prištevni.
Samo nekaj bi vprašala (predvsem alterja, pa tudi heckota in Gašperja Blažiča) v zvezi z nacizmom in komunizmom in religijo ...
OdgovoriIzbrišiKaj religija sploh je? Kakšen mora biti sistem (nekih vrednot, zapovedi, verovanj ...) in katere (nujne) elemente mora vsebovati, da mu lahko rečemo religija? Ali je nek sistem verovanj religija le če je starodaven, ali je lahko tudi novejšega izvora (kot npr. Mormonstvo)?
Mislim da potrebujemo odgovore na to, preden lahko rečemo, da nacizem in komunizem sta - ali nista - religiji.
Relígija (tudi vérstvo) je sistem prepričanj in dejanj, s katerimi človek izraža svoj odnos do svetega. Obsega tudi predniške ali kulturne tradicije, zapise, zgodovino in mitologijo, kot tudi osebno vero in mistično spoznavanje. Izraz »religija« se nanaša tako na osebna dejanja kot tudi na skupinske obrede in sporazumevanje, ki izvira iz skupnih prepričanj.
OdgovoriIzbrišiTo je religija.
Komunizem, socializem, fašizem, nacizem, niso religije, ker ne vsebujejo svetosti, ne vsebujejo mističnih spoznavanj itd...
Seveda imajo ideologije tudi enake lastnosti kot religije. Seveda pa ima tudi ateizem enake lastnosti kot religije. Seveda pa to ne pomeni, da gre za isto stvar.
Lepo, alter, ampak jaz pa nisem tako prepričana.
OdgovoriIzbrišiŽe če rečeš, da določene ideologije vsebujejo "enake" stvari kot religije, potem sledi, da tudi so religije.
Lahko pa tudi po vrsti ...
Svetost v komunizmu in nacizmu? Saj jo je vse polno! Sveti Lenin in sveti Horst Wesel, recimo. Sveti proletarci in arijci. Svete knjige - Das Kapital in Mein Kampf. Svetniške, nedotakljive organizacije - SS in rdeči gardisti. Seznanjanje mladih s svetostjo - Komsomol in Hitlerjugend. Svete dogme marksizma-leninizma in uebermensch teorije. Nezmotljivost Stalina in Hitlerja. Itd., itd.
Misticizem? Kaj pa je materializem-leninizem drugega kot neke nerealne, "od zgoraj dane" mistične reči? In kaj je z Thulejem, runami in Wotanizmom na drugi strani?
Vzvišeni predniki? Marx, Engels, junaki pariške komune in slični; pa Friderik Veliki in Armin, zmagalec nad Varom v teutoburškem gozdu, na drugi strani.
Obljuba raja - socializem je le postaja na poti v komunistični raj, komunizem. Nacistična "lebensraum" nebesa so nam tudi dobro znana.
Obredja - verjetno nisi dovolj star, da bi bil sprejet med cicibane, pionirje in ZSMS ... kar je bila obredna iniciacija v občestvo "komunističnih pravovernežev". Ravno tako na oni strani sprejem v BDM in Hitlerjugend (in Stranko in posebej v SA in SS). Pa vsa polaganja vencev na grobove mučenikov, pa dviganje zastav, prižiganje ognjev, pa štafete, parade, itd. itd.
Osebna dejanja - kaj pa žrtve delavcev in kmetov? Stahanov, ki je z lastnimi rokami nakopal miljon ton v enem dnevu, recimo. Pa razni otroci, ki so ovadili svoje starše (ne spominja to na Quo Vadis?) ali šli goloroki nad sovražne tanke. Pa nenazadnje srčni eksekutor Blohin, mesar iz Katyna - in Eichmann, mar ne?
Bog? Zakaj pa ne - kumulativni bog, ki je zmagoviti proletariat oz. arijska rasa, ki vlada svetu ... to je naravnost iz Hobbesa pobrano ...
Pripovedke, legende, psalmi, mantre, čudeži, ozdravitve, junaštva, mučeništva, smrti za vero v komunizem in NSDAP ... kar želiš, vsega tega je na tone.
Si prepričan, da ne moremo - kot recimo mormonom in še komu - tudi komunizmu in nacizmu reči: religija?
Aja, to bi dodala - ateizem seveda teh "lastnosti" nima.
OdgovoriIzbrišiSam menim, da so totalitarne ideologije na nek način psevdoreligijske. Vendar to ni več problem religij, pač pa antropologije (človek in rituali?). Sicer pa je tako: človek dandanes ne izbira več med vero in nevero (ateizmom), pač pa med vero in njenimi nadomestki. Lahko se sicer opredeli kot nekdo, ki v Boga ne veruje (ali pa se ne prišteva k nobeni veroizpovedi), pa vendar (nezavedno?) deluje kvazi-versko. Sicer pa tudi pojmov "vera" in "religija" ne smemo enačiti (to poudarja tudi protestantski teolog Karl Barth). "Religija" se bolj nanaša na strukture, na neko družbeno zavezanost, se pravi, na stik med duhovnostjo in kulturo (v širšem pomenu besede). Vera pa je nekaj bolj intimnega, nekaj, kar izhaja iz duhovne sfere človeka. V dvajsetem stoletju je bilo zaupanje velikim ideologijam (komunizem, nacizem) najbolj razširjena psevdo-religijska praksa, vsaj nekje do začetka postmoderne (slednja naj bi se simbolično začela leta 1968). Od tedaj je znova v modi religijski sinkretizem (new age, joga, reiki), iskanje duhovne zapolnitve v različnih praksah (glasba, zabava), itd. Mi je pa po svoje zanimivo, da ljudje, ki se imajo za ateiste, prakticirajo razne okultne prakse.
OdgovoriIzbrišiŠe ena ateistka, ki se ni sposobna soočiti z realnostjo.
OdgovoriIzbrišiPri religiji je treba dodati še to, da se ukvarja s smislom in namenom našega bivanja.
Ateisti poskušate na vsak način podtakniti vse ideologije, ki so se izkazale za slabe, pod religijo.
Bistvena razlika med ideologijo in religijo je - predvsem v tem, da se ideologije ne ukvarjajo s smislom in namenom bivanja, da nimajo svetosti, nimajo mističnih izkušenj in nimajo ničesar nadnaravnega.
Ateizem v praksi vsebuje vse elemente ideologije in seveda tudi je ideologija.
Marx je sestavil ideologijo komunizma ravno zato, ker je bil zagrizen ateist in je verjel, da bi ustvaritev idealnega sveta, naredila ljudi ateiste.
Zdaj pa poglejmo ideološke/religijske elemente ateizma - v realnosti, ne v ideji.
1. Ateisti se trudite na vsak način ateizem prikazati kot idealen in brez madeža, zato vse slabo poskušate podtakniti religiji.
2. Vlogo Boga je prevzela znanost, preroki so pa ateistični zanstveniki - npr. Richard Dawkins. Znanost ateisti prikazujete kot nekaj idealnega, v praksi pa je videti, da na znanost gledate kot na božanstvo.
Še bolj očitna postane nasprotna plat. Tam pa postanete ateisti pravi fanatiki.
Lep primer je bil hecko, ki je šel tako tako daleč, da je bil prepričan, da o meni ve več kot jaz sam.
Torej imajo ateisti iste probleme, kot jih očitajo vernikom - težave s soočanjem z realnostjo.
Predvsem morajo imeti verniki en kup napak, da lahko s tem utemeljijo svoj ateizem - če jih ni, si jih morajo pa izmisliti.
Po drugi strani je tudi pri ateistih prisotno prepričanje, da bi bil svet raj na Zemlji, če bi bili vsi ateisti.
Gašper - zakaj pa "psevdoreligijske", še so v splošnostih in podrobnostih popolnoma "religijske"?
OdgovoriIzbrišiOziroma, zakaj kristjani priznavate mormonom religijskost, če je po tem vašem zapisu "psevdoreligijska"?
"Religija" se bolj nanaša na strukture, na neko družbeno zavezanost, se pravi, na stik med duhovnostjo in kulturo (v širšem pomenu besede). Vera pa je nekaj bolj intimnega, nekaj, kar izhaja iz duhovne sfere človeka.
Točno to - komunizem in nacizem sta imela številne strukture, močno družbeno navezanost in (totalen!) stik med duhovnostjo in kulturo. Komunisti in nacisti pa so imeli s komunizmom in nacizmom tudi intimen, oseben, duhoven odnos.
alter - ne vem zakaj tako napadalno in grdo pišeš o meni. Najprej ti sploh nisem mislila odgovoriti, ker se načeloma z nevzgojenimi ljudmi nočem pogovarjat.
OdgovoriIzbrišiAmpak se mi je potem zazdelo, da bi bilo nekaj pojasnil vseeno čisto v redu.
Napisal si, da je "pri religiji treba dodati še to, da se ukvarja s smislom in namenom našega bivanja." Ja, komunizem in nacizem sta se ukvarjala s smislom in namenom našega bivanja. Še preveč. O svetosti, duhovnosti, mističnosti in transcedentalnosti komunizma in nacizma sem ti napisala v prejšnjem komentarju.
Ko pišeš, da bi radi ateisti "podtaknili" slabe ideologije med religije - ne, samo tiste, ki imajo vse lastnosti religij in torej spadajo med religije.
So po tvoje religije lahko samo tiste "dobre"? Se ti zdi - kot kristjanu - zoroastrska religija "dobra"? Se ti zdi - kot sodobnemu človeku - vahabistična sekta islamske religije "dobra"? Se ti zdi - kot človeku - religijska praksa obrezovanja deklic nekaj "dobrega"?
Še nekaj o tvojih točkah in naprej:
Ateizem ni religija. Ne vsebuje svetosti, misticizma, transcedentalnosti in podobnega - torej zagotovo ne more biti ne vera ne religija. Še ideologija ni, ker po definiciji ne more imeti zapovedi, dogem, namena in cilja, ki bi ga rad dosegel. Niti sistem ni - ker je zgolj en stavek: boga ni (bog ne obstaja; bog je izmišljen, skonstuiran pojem brez ustreznice v realnosti).
Kje bi tu lahko bil kak "madež", ne vem.
Znanost ne more prevzeti vloge boga. Bog je - po verskih definicijah - nekaj popolnega, dokončnega, večnega in vsemogočnega. Znanost je nepopolna, nedokončna, spreminjajoča se. Znanost je sistem logično povezanih in iz opazovanj izhajajočih opisov naravnih pojavov. Znanost je jezik, ki ima matematiko za slovnico in naravo za slovar.
Nihče nima znanost za idealno - kako neki, če pa je še toliko stvari za odkriti in toliko pojavov za razumeti!
(O tem, da bi imel nekdo Dawkinsa za preroka, prvič sišim. Dawkins je eden vodilnih evolucijskih biologov. Znanstvenik ne more biti prerok (tudi noče biti), ateizem pa ne more imeti (ali potrebovati) prerokov, ker je prerok nekdo, ki baje dobiva informacije o prihodnosti od boga)
Eden od prejšnjih komentatorjev je napisal: "Ateizem je itak neumna religija. Trdi da je iz mrtve materije mogoče narediti živo."
To je res hecen argument, saj vse religije trdijo, da je iz mrtve materije mogoče narediti živo (oz. da je to storil "bog"). Ateizem o tem seveda nič ne trdi; so pa znanstveniki po tem, ko so se vprašali, "če boga ni, kako pa bi življenje lahko nastalo", odkrili marsikaj in danes že lahko rečemo, da v splošnem vemo, kako lahko iz nežive materije nastane živa.
.
Po drugi strani je tudi pri ateistih prisotno prepričanje, da bi bil svet raj na Zemlji, če bi bili vsi ateisti.
Ne. Sem pa prepričana, da v tem primeru - če bi bili vsi ateisti - ne bi bilo bomb v Palestini, Severni Irski in drugod, da se ne bi ljudje z letali zaletavali v nebotičnike, da se ne bi klali na Sri Lanki, v Iraku in Afganistanu, da ne bi verske milice streljale na študente, da ljudi ne bi zaradi različnih religij in verovanj (in celo zaradi majhnih razlik znotraj ene religije) zapirali, mučili in ubijali.
Bi bil to raj na zemlji? Dvomim (celo upam, da ne). Bi bil svet boljši - po moje ja. Kaj pa ti misliš?
hehehe ... jaz, hecko, napišem 20. januarja, da religije izhajajo (tudi) iz tega, da se nekateri ne zmorejo soočiti z realnostjo.
OdgovoriIzbrišialterja najprej izraz silno moti, nato pa ...
... Kaj pa, če ste ateisti tisti, ki se niste sposobni soočiti z realnostjo.
... Težave z realnostjo imaš pa tudi sam.
... Anonimni je še en lep primer tega, kako se ateisti niso sposobni soočiti z realnostjo.
... Kot sem napisal, gre za tipično nesposobnost sprejemanja realnost s strani ateizma.
... Anonimnež je še en primer verskega fanatika, ki se ne more sprijazniti z realnostjo.
... Ravno ti si pa lep primerek, ki dokazuje, da ste ateisti tisti, ki imate precej več težav z realnostjo kot verniki.
... Še ena ateistka, ki se ni sposobna soočiti z realnostjo.
:-)))))
bom dodal (in čakal, kdaj bo alter pograbil): verniki imate očitne težave z izvirnostjo. (in tem, da papagajsko in v nedogled ponavljate, kar ste slišali. verjetno posledica te vrste dresune, ne?)
A zdaj pa že kar napadalno pišem o tebi? Ne. Gre samo zato, da sem vas ateiste, ki ste tukaj kaj pokomentirali, hitro pogruntal in vam ni všeč, da debato temu primerno usmerjam.
OdgovoriIzbrišiČe govorimo o bistvu. Jasno je, da noben od vas tukaj pisočih ni ne psiholog, ne sociolog, sicer ne bi pisali takih neumnosti.
Le zakaj ločimo ideologije in religije, če je vse isto? Res je, da ne gre za eksaktne vede in so nekatera področja, kjer je možna debata ali manipuliranje - in manipuliranje je tisto bistvo, kar počnete ateisti.
Nihče od ateistov se tukaj ni sposoben pogovarjati o bistvu teme.
Vzorec, ki pa se tukaj redno pojavlja, je pa isti.
Ali neštetokrat ponavljate nekaj, kar sploh ni res, dokler vam z vseh strani ne dokažem, da se motite - potem se potuhnete in spremenite temo.
Druga možnost je pa to, da se osredotočite na področje, kjer je mogoče manipuliranje, in potem lajnate svoje. Lep primer tega je, kakšne vere je bilo to, da se je hecko na koncu osredotočil samo na to, da je kar naprej ponavljal laž o Hitlerjevi veri.
Druga stvar je pa tole, kaj je religija in kaj ni. To pa kaže na to, da imate ateisti očitno iste slabosti kot zelo goreči pripadniki neke religije. Nobene pomanjkljivosti ne boste priznali - za vas mora biti ateizem neomadeževan.
Posledično vse, kar bi lahko vrglo madež na vašo religijo=ateizem, poskušate prodati kot vero.
Zato je vse to pisanje čisto brezvezno.
Sprijaznite se. Tako, kot imajo religije svoje pomanjkljivosti, jih ima tudi ateizem. V ničemer niste boljši kot verniki.
Pa še to. Ponvaljaš iste floskule, kot jih ponavljajo ateisti.
OdgovoriIzbrišiVem, kakšna mora biti znanost po definiciji. Vendar pa to nima veze s tem, kako ateisti v praksi dojemate znanost.
Ne glede na to, kaj naflancate, je dejstvo, da znanost dojemate kot neko idealno in božansko.
Tako, kot je hecko napisal - ne rabite boga, da bi razumeli, kako je kaj nastalo - ker imate znanost. V tem primeru je jasno dal vedeti, kaj njemu predstavlja bog - in kakšen je njegov nadomestek.
Richard Dawkins pa tukaj igra preroka - čeprav ga ne imenujete tako. Njegova knjiga ima pa isto vlogo kot verske knjige.
In isto kot pri debati o religiji in ideologiji, se lahko tukaj pregovarjamo, je dejstvo, da se v praksi ateisti obnašate podobno kot verniki, samo z drugačnimi verskimi elementi.
In če bi bili vsi ateisti, bi bilo isto, kot, če bi bili vsi kristjani (tudi pripadniki iste Cerkve), ali vsi sunitski muslimani ali vsi šiitski muslimani itd... Ne bi bilo konfliktov, ki nastanejo zaradi različnih religij.
Svet bi bil en velik pekel, če bi bili vsi ateisti. Ljudje bi se drogirali ali zapijali...
alter, res je brezveze, ker ali nočeš ali pa ne zmoreš brati.
OdgovoriIzbrišiniso vse ideologije religije (recimo, liberalizem že ni), nekatere ideologije pa so religije. recimo krščanstvo. ali vahabizem. ali komunizem in nacizem. iz razlogov, ki jih ne bom še enkrat ponavljala, saj so napisani zgoraj. kateri od njih ni resničen ali je napačen, še nisi uspel povedati.
ne vem, da bi kdaj kdo gledal na znanost kot na boga. ateist pa še posebej ne - ker bog ne obstaja, se spomniš? če bi ateist gledal na znanost kot na boga, bi rekel "znanost ne obstaja".
verska knjiga - naprimer biblija - je knjiga, v katere zapise vernik ne sme dvomiti. Dawkinsova knjiga je pravo nasprotje temu, saj ateist dvomi, Dawkinsova knjiga - verjetno misliš na Bog kot zabloda; morda ne bi bilo slabo, če bi si jo prebral - pa spodbuja dvom, tudi v to knjigo.
bistvo teme je tvoja originalna teza, da "ateizacija ni mogoča". ta teza je očitno napačna, saj je ateizma povsod vedno več in to že vsaj od sedemnajstega stoletja naprej; kar pomeni - in kar se je v tvojih komentarjih še bolj izrazito pokazalo - da nimaš pojma, kaj ateizem je. bistvo debate med nama pa je vprašanje, ali sta komunizem in nacizem tudi religiji. Gašper je napisal, da sta "psevdoreligiji" (kar je isto, kot da bi rekel "religiji", pa kot kristjan tega ne zmore), jaz pa sem ti naštela razloge, zakaj sta religiji. vse kar si ti napisal, je zmerjanje z "ateistka, ki se ni sposobna soočit z realnostjo", zatrjevanje brez dokazov, da so "ateisti itak verniki", govorjenje (zgrešeno in napačno) o tem, kako naj bi ateisti doživljali ateizem, znanost in Dawkinsa - čeprav sem ti lepo razložila, za kaj gre in kako je v resnici. argumentov s tvoje strani nisem opazila; kaže da ali nisi sposoben ali pa nočeš razpravljati.
še enkrat - ateizem ni religija, ker to ne more biti. nima svetosti, transcedentalnosti, mistike. ateizem je en sam stavek: "bog ne obstaja". nič drugega. ker je najverjetneje ta stavek resničen, ateizem nima pomanjkljivosti.
ateist ne moli, ateist ne preganja drugovercev ali krivovercev, ateist ne vsiljuje verskih obredij otrokom, ateist se ne razstreli v slavo boga, ateist ne gradi zlatih oltarjev sredi revščine itd. tato se ateist v praksi obnaša čisto drugače kot vernik, in je popolnoma brez verskih obredov.
mimogrede, spoštljiv pogreb (na primer) ni verski obred, da smo si na jasnem. spoštovanje in nasploh vsa morala in etika ne izhajata iz vere (ali "od boga"), ampak iz razuma (ki je nasprotje veri).
če bi bili vsi ateisti, ne bi bilo konfliktov med religijami. prav tako pa ne bi bilo sekanja rok, bičanja, obrezovanja deklic, zatiranja žensk, preganjanja drugomislečih, obglavljanja in sploh kakršne koli smrtne kazni, itd. itd. itd. - zato niti slučajno ne bi bilo isto, če bi bili vsi vahabiti, kristjani ali hindujci (ali nacisti ali komunisti). če bi bili vsi ene vere, bi to lahko postali le z neskončnim nasiljem. ateisti pa bomo nekoč vsi postali, ker človek postaja vse bolj razumen, izobražen in razvit.
kar pa se drog, alkoholizma in nasilja tiče: vse raziskave kažejo, da je tega med verniki precej več kot med ateisti. kar je logično in razumljivo, a še vedno zelo žalostno. sram vas je lahko zaradi tega.
s tem se poslavljam: očitno imajo prav; z nekaterimi (manj izobraženimi, manj uspešnimi in zato bolj napadalnimi) verniki ni moč razpravljati.
@Maja: Komunizem je v svoji osnovi materialistična ideologija. In tudi nacizem ter fašizem sta v svojem bistvu ideologiji, ki izhajata iz socializma (nacionalni socializem). Vsem trem ideologijam pa je skupno to, da de facto niso priznavale človekovega dostojanstva in tudi ne transcendence. Ravno to, da je marsikateri človek te ideologije vzel za svoje na najbolj intimen način (tudi na duhovni ravni), dokazuje, da je zanikanje človekove presežnosti ter obstoja duhovnega sveta možna morda le v teoriji, medtem ko se v praksi pokaže, da človek ne more zatajiti lastne presežnosti in komunikacije s tem, čemur se v filozofiji reče "metafizika". In če bo zavrnil klasične verske sisteme, preko katerih bo lahko to razvijal, potem se bo pač prej ali slej oprijel psevdo-religijskih praks. Če ne prej, pa takrat, ko bo v osebni stiski. Se mi pa zdi po svoje grozljivo, da lahko nekdo na duhovni ravni povsem mirno sprejme ideologijo, ki radikalno zanika ne samo Boga, ampak vsakršno metafiziko (lahko le v teoriji, lahko le v praksi, ali pa oboje).
OdgovoriIzbrišiŠe en video: http://www.youtube.com/watch?v=x0r6qymvopw&feature=player_embedded
Gašper - Komunizem je v svoji osnovi materialistična ideologija. In tudi nacizem ter fašizem sta v svojem bistvu ideologiji, ki izhajata iz socializma (nacionalni socializem). Vsem trem ideologijam pa je skupno to, da de facto niso priznavale človekovega dostojanstva in tudi ne transcendence.
OdgovoriIzbrišiv teoriji je komunizem hotel biti materialistične. ker pa njegova filozofska podstat ni imela ustreznice v realnem svetu, je v praksi deloval religijsko. enako je z nacizmom ter fašizmom. ker je - metafizična - podstat vseh treh nerazumljivo in z vsem razumom skregano blebetanje, so jih ljudje vzel za vero in postali verniki - omenjene totalitarne ideologije pa religije.
se v praksi pokaže, da človek ne more zatajiti lastne presežnosti in komunikacije s tem, čemur se v filozofiji reče "metafizika".
to seveda drži. ampak izpeljava:
In če bo zavrnil klasične verske sisteme, preko katerih bo lahko to razvijal, potem se bo pač prej ali slej oprijel psevdo-religijskih praks.
sploh ne. lahko se bo oprl na tisto, kar odlikuje človeka. na razum, domišljijo, radovednost, iskanje, svobodo. in vedno več ljudi to počne - zavrača tako "klasične religije" kot "psevdoreligije" (če vztrajate na tej ad-hoc in z ničemer utemeljeni ločnici) in se obrača k dejanskosti, k učenju, opazoavnju in razumevanju vsega - tega pa mu ne nudijo dogmatizmi ver, ampak svoboda razuma.
metafizika seveda ni iskanje presežnega in vztrajanje v (ne-razmišljujočem) čudenju nad določenimi lastnostmi sveta, ampak je postavljanje vprašanj, ki morda in zaenkrat še nimajo odgovora. metafizika je luč, ki prva posveti v temo onstran razuma - in je zato njegova prva raziskovalna misija. metafizika je takorekoč komandos v službi razuma.
zato lahko zlahka zavržete katerekoli verske ali religijske sisteme, ne da bi pri tem "morali" zavreči tudi vsakršno metafiziko.
Se mi pa zdi po svoje grozljivo, da lahko nekdo na duhovni ravni povsem mirno sprejme ideologijo, ki radikalno zanika ne samo Boga, ampak vsakršno metafiziko
ja, to je grozljivo. oziroma, bi bilo - ker se kaj takega še nikdar ni zgodilo.
tudi v teoriji materialistične, "brezbožne" in "antimetafizične" sisteme se je razkrinkalo kot ravno nasprotne: vsi so si postavili svoja božanstva in svojo metafiziko, zaradi svoje skreganosti z dejanskostjo pa so bili popolnoma ne-materialistični in iracionalni.
Kaj naj pa berem? Tvoje flance in nasedam manipulaciji?
OdgovoriIzbrišiPa je očitno. Tiste ideologije, ki imajo pozitiven ugled, ne tlačiš med religije, ostale pa. Kajti ateizem mora biti neomadeževan.
Tako, kot je značilno za ateiste, tudi ti nočeš videti bistva. To, da ateistična realnost ni enaka idealiziranemu ateizmu.
Ateistična realnost je ravno nasprotna. Pravzaprav se najbolj glasni ateisti sami obnašate tako, kot fanatični verniki.
V Biblijo lahko dvomi danes vsak - nobenemu se ni zgodilo nič zaradi tega. Če pa govorimo o neformalnih pritiskih, je pa pri ateistih enako. Če se ne strinjaš z njimi, te družba ne bo sprejela.
In jaz dobro vem, kaj je ateizem. Samo ne nasedam pa pravljici, da je vsak ateist tudi v praksi tak, kot ga želite ateisti predstaviti.
Ne. Komunizem ni religija - Marx je bil zagrizen ateist, prinesla pa je vsaj 170 miljonov pobitih. Slaba reklama za ateizem.
Ateizem je religija - ali pa ideologija. Ateizem ni samo stavek. Ateist mora zanikati obstoj boga. Ateist mora zavračati vse nadnaravno, mistično itd... Formalno je sicer dovoljeno dvomiti, ampak takoj, ko začne dvomiti v to, ni več ateist.
Jaz primerjam realno z realnim, ti pa primerjaš idealni ateizem z najslabšo realno možnostjo religije.
Da ne govorimo o tem, da je zate in za ateiste takoj žalitev, če povem kaj kritičnega o vas, ko pa isto pravite za vernike, je pa vse v redu.
In iste floskule ves čas. Meni očitaš, da nimam argumentov, sama pišeš neumnosti in praviš zase, da argumentiraš.
In še vedno poudarjam. Pišem o tem, kakšni ste ateisti v realnosti, ne pa o tem, kakšni naj bi bili v idealu. In ravno v tem je problem - enostavno niste sposobni videti pomanjkljivosti pri sebi.
In ja. Že tvoj stavek, da ateizem nima pomanjkljivosti, potrdi to mojo trditev.
Kristjan tudi ne preganja drugovercev in nevercev. Kristjan enako kot ateist ne vsiljuje svoje vere otrokom. (Če predpostavimo, da je vzgajanje v religiji po definiciji vsiljevanje, je tudi vzgajanje v ateizmu po definiciji vsiljevanje.)
Pa poglej, kakšne neumnosti pišeš. Morala in etika izhajata iz relgij - ateisti ste to samo povzeli, ker druge možnosti niste imeli.
Če bi bili vsi kristjani, tudi ne bi bilo ničesar od tega, kar ti pišeš. Kristjani nič takega ne počnemo.
Seveda pa ne bi bilo isto, če bi bili vsi ateisti, kot, če bi bili vsi kristjani. Če bi bili vsi ateisti, bi bilo življenje na Zemlji pekel. Bilo bi ogromno zadrogiranih, zapitih, veliko kriminala...
Če bi hoteli biti vsi ateisti, bi morali to doseči z neskončnim nasiljem.
In ko že praviš, da se ateizem širi - se širi, ampak smešno počasi. Danes se najbolj širijo sekte, ali pa različna nereligijska verovanja - včasih smo temu rekli New Age, le, da je danes to že malo preozek pojem.
Kar se drog in alkohola tiče - morda je v absolutnih številkah res, kar praviš, ker je ateistov zelo malo. Relativno glede na populacijo, je pa med ateisti več alkoholizma in zadrogiranosti. Zato je lahko sram kvečjemu vas ateistov.
Ateisti res ne morete razpravljati z dobrim psihologom, ker vas prehitro prebere. Zato pa se neizobraženi in neuspešni in zato bolj napadalni ateisti zaganjate v vernike.
alter, žal ti moram še enkrat pojasnit, ker je očitno, da sicer hočeš, a ne zmoreš ne brati ne razumeti.
OdgovoriIzbrišimed religije spadajo tiste ideologije, ki imajo vse lastnosti religij. liberalizem ni religija, ker nima teh lastnosti. nacizem, komunizem, budizem, krščanstvo so religije, ker imajo te lastnosti. zelo preprosta stvar.
V Biblijo lahko dvomi danes vsak - nobenemu se ni zgodilo nič zaradi tega.
saj ne moreš tega pisat, ne da bi se smejal. jaz se že, ko to berem - vsak, ki v recimo združenih državah opravlja dejanja, ki so v nasprotju z biblijo, tvega, da ga bodo tisti, ki v biblijo ne dvomijo, ubili. zadnjega so maja 2009.
da ne govorimo o preteklih časih.
in alter - ne, kot kristjan v biblijo ne smeš dvomit. ker ne smeš dvomit v "božjo besedo", kajne?
smeh me popada tudi pri nadaljnjih tvojih umotvorih. recimo:
In jaz dobro vem, kaj je ateizem.
Komunizem ni religija
Ateizem je religija
čestitam. kaj takega redko komu uspe skupaj spravit.
Ateist mora zanikati obstoj boga. Ateist mora zavračati vse nadnaravno, mistično itd...
ne "mora", ampak "lahko". drugače pa - seveda. saj za nič od tega ni niti koščka dokaza. in je verjetje v take stvari enostavno izguba časa (in predvsem denarja, kot se lahko prepričaš pri vsaki vedeževalki ali cerkveni nabirki). razumen človek pač ne verjame v pravljice. saj ni lahkoveren otrok, no.
kako bi lahko začel razumen človek (se pravi, ateist) dvomit v to, da ni boga (in dedka mraza in škratov in ...)? čisto preprosto - tako, da se mu pokaže kak dokaz za te reči. čakamo.
mimogrede - marx ni bil ateist,
ampak je bil veren žid. filozofsko pa je temeljil (tudi) na heglovskem in mladoheglovskem ateizmu (ki je seveda nekaj čisto drugega, in o katerem očitno tudi nimaš pojma). tako marx kot engels sta večkrat sama priznala religijskost marksizma (oz. historičnega, "empiričnega" materializma) - recimo v eseju "Study of Early Christianity" (cel tekst je na netu pod tem naslovom).
morala in etika seveda ne izhajata iz religij. religije so s svojim nenehnim kršenjem osnovnih etičnih in moralnih "zapovedi" prav notorično neetične in nemoralne.
sicer pa - če morala izhaja od boga, pa naenkrat odkrijejo, da boga res ni: boš postal nemoralen?
(o tej večni neumnosti, da naj bi morala izhajala iz religij, je pisal že platon: "ali je neko moralno dejanje moralno zato, ker ga zapovedujejo bogovi, ali ga bogovi zapovedujejo, ker je moralno?")
ateizem se po svetu širi od sedemnajstega stoletja naprej. ker je razumen - človek pa je razumna žival - ni nobenega načina, da bi se ne razširil med vse. tudi nasilje, ki so ga in ga še izvajajo religije, ne bo uspelo.
to je to od mene tebi.
kako se pa ateisti vedejo pri psihologih, pa ni dovolj podatkov: pomoč psihologa potrebujejo predvsem verni ljudje.
Zbogom in srečno.
Še malo psihologije za našo arogantno Majo.
OdgovoriIzbrišiV teoriji bi lahko človek postal absolutno racionalen, pa se kljub temu to ne zgodi.
Realnost je taka, da, če bodo izginile obstoječe religije, jih bo nadomestilo vse sorte drugo verovanje.
Sestavljata nas namreč zavest in podzavest. Zavest je zelo majčkena v primerjavi z zavestjo.
Zato je jasno, da se nihče ne obnaša in se tudi nikoli ne bo obnašal popolnoma racionalno - in se tudi ti Maja ne obnašaš racionalno.
To pa je tisto, kar hitro preberem pri vas ateistih, zato pa vedno naletim na jeznorite reakcije. Taka reakcija je namreč tipična, ko ti nekdo pove neprijetno dejansko lastnost o tebi.
Maja, jaz dobro vem, kako ti tlačiš ideologije med religije. Samo, ti nočeš tega priznati.
OdgovoriIzbrišiTiste ideologije, ki bi lahko omadeževale ugled ateizma, potlačiš med religije, tiste pa, ki bi mu utegnile korisititi pa ne.
Kar se tiče dvomov. Ekstremisti so povsod - tudi med ateisti. Raje povej, ali ti je kdo kaj naredil, ko dvomiš v Biblijo? Nihče.
V svobodnih družbah je realnost enaka ne glede na vero. Nekateri bodo sprejemali drugačnost, nekateri pa ne.
V preteklih časih se je marsikaj dogajalo in krščanstvo je zelo napredovalo. Tako, da je relevantno, kaj se dogaja zdaj.
In ja. Jaz lahko svobodno dvomim v Biblijo, pa mi nihče ne more nič. Dejansko je obratno. Pri debatah se mi nikoli ni zgodilo nič, pa sem že marsikaj heretičnega zagovarjal.
In ne. Ateist MORA zavračati vse nadnaravno, sicer ni več ateist. To, da ni niti koščka dokaza, praviš ti.
Razumen človek ne verjame v pravljice = ateizem. Saj ni lahkoveren otrok.
Ko začne ateist dvomiti, ni več ateist, ampak postane agnostik.
Pri vsem tem hvalisanju, kako ste ateisti razumni in pametni in ne vem kaj še vse, pa potem kvasite neumnosti.
Karl Marx, da je bil veren jud? In veren jud je rekel, da je religija opij za ljudstvo? In zakaj potem ostali ateisti trdijo drugače?
Da ne govorimo, da ves čas pišeš, kako nimam pojma, hkrati pa nisi sposobna napisati niti osnov o tem, o čemer jaz menda nimam pojma.
Morala in etika izhajata iz religij in ne iz ateizma. Vse ostalo, kar pa pišeš, je pa itak v nasprotju s samim sabo.
Res je. Ateizem nima nobenih šans, da bi se razširil na vse ljudi. Vedno bodo ljudje verovali.
To, kako se vedejo ateisti - to psihologi že dovolj vedo. Ravno tu imate ateisti problem. Lahko še tako pametujete, na koncu pa ponavljate iste vzorce kot ostali.
V naslednjem članku sem pa itak napisal tudi, kako je s psihičnimi težavami. Dejansko jih imamo verniki manj.
@ alter:
OdgovoriIzbriši- če dvomiš v biblijo, nisi kristjan.
- če imaš heretične misli, si heretik.
heretiki in neverniki pa gredo naravnost v pekel.
@alter 2: ne ponavljaj komunajzarske propagande.
OdgovoriIzbrišimarx je napisal tole (prevod moj, cel citat najdeš na netu):
"Vera je vzdih zatiranih. Je srce sredi brezsrčnega sveta, je duša brezdušnih pogojev. Je opij za ljudi."
(še en dokaz, da nimaš pojma)
Pozdrav!
OdgovoriIzbrišiRada bi samo povedala, da imate prav v opisu osebka, ki se podpisuje kot "alter" - tudi moj zadnji komentar je potvarjal in spreminjal.
Sicer me čudi, da se ukvarjate s tako pritlehnim osebkom. Ampak morda pa imate prav in se bo le tako kaj spremenilo v njegovi glavi. Vsaj težje mu bo potvarjati stališča drugih, da bi njegova bolje izpadla.
M.K.