Originalni alterjev zapis: http://svobodnjak.blogspot.com/2010/02/psihologija-ateizma-3-je-bolje-biti.html
Komentarji:
Gašper Blažič pravi ...
Zanimivo razmišljanje. Je pa po mojem mnenju potrebno razlikovati najprej med različnimi kulturnimi vzorci neke religije: nekateri so razčlovečujoči (in te je treba odstraniti), drugi pa počlovečujoči. Tudi Jezus je dejal, da drevo spoznamo po sadu. In človek, ki daje dobre sadove (o tem piše tudi sv. Pavel), s tem kaže, da je njegova religijska praksa harmonična z njegovo duhovnostjo. Torej ne gre samo za pozunanjeno (farizejsko) pobožnost, ampak za religijsko prakso, ki izhaja iz iskrenega duhovnega iskanja. Sam na primer sem izkusil poleg duhovnega ozdravljenja tudi konkretna ozdravljenja telesa (brez medicinske pomoči). In to je zame dovolj, da me nihče ne more prepričati v tezo, da je resnica na strani ateizma.
03. februar 2010 12:36
igor pravi ...
super blog.
Lp
03. februar 2010 13:13
Anonimni pravi ...
Oh, Alter, kakšna številka ali vir bi pa takšne podatke skoraj morali spremljati. Posebej vesel bom tistih s področja duševnega zdravja. Vnaprej hvala,
Tone
03. februar 2010 16:28
alter pravi ...
Objavo je odstranil avtor.
03. februar 2010 22:55
alter pravi ...
Tisti, ki hočete vire... Uporabite Google. Tako, kot sem ga sam.
Glede duševnega zdravja pa tole:
http://www.freedomfromfear.org/viewtopic.asp?topic_id=278
Seveda gre pri veri za pravo vero, ne za zgolj nekaj na zunaj. Prisila ne deluje.
Drugače je pa res, da imamo najbrž vsi tisti, ki verjamemo v kaj več kot ateizem, kakšno tako izkušnjo. V glavnem so pa to osebne izkušnje. Tudi mene nihče ne more prepričati v ateizem ravno zaradi tega.
03. februar 2010 22:58
jasna pravi ...
"Religije nam omogočajo vsaj en duhovni vidik, nekatere tudi več, ateizem pa niti enega ne." (citat)
???
04. februar 2010 17:54
Lojz iz Englanda pravi ...
Pozdrav!
Samo en citat bom prilepil. Da lahko še nekaj trdnega in iz "peer reviwed" znanstvene publikacije preberemo.
Journal of Psychiatric practises, May 2001 - Volume 7 - Issue 3 - pp 163-172
Faith or Delusion? At the Crossroads of Religion and Psychosis
PIERRE, JOSEPH M. MD
In clinical practice, no clear guidelines exist to distinguish between normal religious beliefs and pathological religious delusions. Historically, psychiatrists such as Freud have suggested that all religious beliefs are delusional, while the current DSM-IV definition of delusion exempts religious doctrine from pathology altogether. From an individual standpoint, a dimensional approach to delusional thinking (emphasizing conviction, preoccupation, and extension rather than content) may be useful in examining what is and is not pathological. When beliefs are shared by others, the idiosyncratic can become normalized. Therefore, recognition of social dynamics and the possibility of entire delusional subcultures is necessary in the assessment of group beliefs. Religious beliefs and delusions alike can arise from neurologic lesions and anomalous experiences, suggesting that at least some religious beliefs can be pathological. Religious beliefs exist outside of the scientific domain; therefore they can be easily labeled delusional from a rational perspective.
04. februar 2010 18:03
alter pravi ...
Lojz, kaj si hotel s tem povedati?
Pri družboslovju, je že znano, da marsikdo ni sposoben iz svojega strokovnega dela izločiti svojih predsodkov in prepričanj.
Sicer pa v glavnem govori o zablodi (delusion) - za vsakega ateista pa je itak vsaka vera zabloda.
Drugače pa noben resen psiholog, ki da kaj nase, ne bo vere same po sebi definiral kot duševne bolezni, kar bi radi nekateri ateisti predstavili.
Itak so pa vse duševne motnje definirane kot odklon od normalnega - torej povprečnega. V tem primeru je kvečjemu ateizem kandidat za duševno bolezen in ne obratno.
04. februar 2010 20:15
Lojz iz Englanda pravi ...
Naj pojasnim izvleček omenjenega članka.
1. ni načina, kako ločiti "normalno" religijsko verovanje od patološkega;
2. Freud je imel vsa religijska verovanja za patološka (oz. za primer blodnjavosti);
3. ker si religiozne blodnjavosti deli veliko število ljudi, je treba upoštevati socialno dinamiko in priznati, da obstajajo celotne subkulture, ki so blodnjave (i.e. "religije");
4. religijska verovanja so - tako kot druge vrste blodnjavosti in psihoz - posledica nevroloških lezij (poškodb) ter drugih anomalij;
5. iz tega izhaja, da so religijska verovanja patološka;
6. religijska verovanja se lahko z racionalnega stališča zlahka označi za (pogosto in razširjeno) obliko blodnjavosti.
04. februar 2010 21:30
Lojz iz Englanda pravi ...
Še tole pokomentiram:
" alter pravi ...
Sicer pa v glavnem govori o zablodi (delusion) - za vsakega ateista pa je itak vsaka vera zabloda.
Drugače pa noben resen psiholog, ki da kaj nase, ne bo vere same po sebi definiral kot duševne bolezni, kar bi radi nekateri ateisti predstavili."
- ja, za ateista je vsaka vera zabloda;
- ravno nasprotno; vsak resen psiholog ali psihiater (recimo ta, ki sem ga citiral), bo vero samo po sebi definiral kot eno od duševnih bolezni. Še več - resen psihiater išče načine zdravljenja te razširjene in pogoste oblike blodnjavosti.
04. februar 2010 21:51
alter pravi ...
Lojzek, to so spet tvoje želje, ne pa realnost.
1. Po tej logiki ne moreš ničesar ločiti na normalno in patološko. Ljudje imamo kup posebnosti, ki so do neke mere normalne, čez mero pa patološke.
2. Freud je večinoma ovržen, poleg tega je ravno tako primer nekoga, ki je to, kar je bilo preveč drugačno od njega samega, ožigosal za psihozo.
3. To je spet tvoja izmišljotina. Po definiciji ne more biti večina blodnjava (ali kakor koli boš že poimenoval), ampak je ravno obratno.
4. Religijska verovanja so normalno stanje, ateizem je pa anomalija. Tako pač je na tem svetu. Kot kaže, bo to vedno ostalo.
5. Ker je tvoj sklep posledica napačnih prejšnjih trditev, je tudi ta napačen.
6. Velja isto kot za 5.
Za vsakega ateista je vera zabloda, za vsakega vernika je ateizem zabloda.
Vsak resen psiholog ali psihiater bo ravno nasprotno kot ti - upošteval pozitivne vplive vere.
Seveda pa, kot sem že napisal, noben resen psiholog ali psihiater ne bo religije proglasil kot duševne bolezni.
Ravno ti si pa lep primerek, ki dokazuje, da ste ateisti tisti, ki imate precej več težav z realnostjo kot verniki.
Ateisti ne morete dokazati, da se verniki motimo. Medtem, ko pa so dokazani pozitivni vplivi vere - tudi na duševno zdravje - pa ti tega nisi sposoben sprejeti.
06. februar 2010 00:16
cobayagi pravi ...
Christian Gostečnik v knjigi "Psihoanaliza in religija" na briljanten način razčleni Freudovo otroštvo in mladost, s tem pa tudi pojasni, zakaj je Freud imel takšna stališča do religije. Freud je sam izhajal iz judovstva, sam pa je imel o religiji precej izkrivljeno podobo. Podobno kot Feuerbach. Zakoni logike namreč padejo, če nekdo podzavestno obračunava z verskim fanatizmom in to razširi na vsakršno obliko vernosti. To je tako kot bi našel na tleh gnilo jabolko in bi ugriznil vanj in rekel: "To jabolko je slabega okusa, torej so vsa jabolka zanič!" Današnji psihoanalitiki Freuda ne jemljejo več kot absolutno avtoriteto, pač pa njegova stališča kritično vrednotijo. Obstajajo pa tudi psihoterapevti in psihologi, ki so versko opredeljeni, pa jih to ne ovira pri njihovem delu.
06. februar 2010 14:18
Lojz iz Englanda pravi ...
alter, to niso "moje želje" in nič od tega si nisem jaz izmislil.
to je povzetek znanstvenega članka, ki ga je napisal znanstvenik (doktor medicine, psihiater) in ga je objavila resna (peer-reviewed) znanstvena publikacija (Journal of Psychiatric practices).
Napisano je, kaj je stroka - medicinska, konkretno psihiatrična - odkrila o verovanjih in religijah. Odkrili pa so tole preprosto dejstvo: med vero in nekaterimi oblikami duševnih bolezni (npr. blodnjavosti) ni razlik; vera je posledica bolezni, anomalij ali poškodb možganov.
To je vse.
06. februar 2010 16:48
alter pravi ...
Lojz, ti spet pišeš neumnosti. Kot sem napisal, je to zgolj tvoja želja.
To, da je en psihiater nekaj napisal, hkrati bil objavljen v eni reviji, ki jo ti proglasil za ugledno.
Ta revija ni znanstvena revija, ampak je revija s praktičnimi nasveti v psihiatriji.
Poleg tega psihiatrija ni "odkrila" nič takega, kar bi ti rad videl.
Napisano je, kaj pravi en sam samcat psihiater.
Za konec pa še:
Članek v ničemer ne ovrže tega, kar sem napisal o veri in zdravju - tudi duševnem zdravju.
Verni ljudje so v povprečju bolj duševno zdravi od ateistov. Vera pa sama po sebi ni duševna bolezen.
Sploh pa ni res to, kar ti tukaj lažeš - da je vera posledica možganskih poškodb.
07. februar 2010 13:05
Lojz iz Englanda pravi ... (opozorilo: ta komentar je na alterjevem blogu moderiran, zato se tale verzija morda v podrobnostih razlikuje od originala)
?
Journal of Psychiatric practices je ugledna znanstvena revija.
Članek je napisal psihiater; da pa je bil lahko objavljen, ga je morala pregledat in odobrit skupina znanstvenikov (to pomeni peer reviewed).
V članku je napisano mnenje psihiatrične stroke in medicinske znanosti, da so verovanja in religije posledice možganskih anomalij, bolezni in /ali poškodb in da ni razlike med vernim človekom in duševno bolnim človekom.
Tvoje trditve - da so "verni" nekako "bolj srečni" in "bolj zdravi" - niso bile zapisane v nobeni ugledni znanstveni publikaciji. Če morda so, ti verjetno ne bo težko dat kakšen link. Do takrat pa velja, da stroka in znanost o veri meni tako, kot je zapisano v tem članku (da so verni duševno bolni in tako ne morejo biti "duševno bolj zdravi") - verniki pa sicer mislite drugače, a se žal motite.
07. februar 2010 ??:??
Naročite se na:
Objavi komentarje (Atom)
alter, čakam na tvoj odgovor, pa ga ni in ni in vedno bolj obupavam, da boš pri sebi še kaj napisal.
OdgovoriIzbrišizato dodajam tule:
- ne gre za "moje želje";
- Journal of Psychatric practices ni "revija s praktičnimi nasveti v psihiatriji" ( :-D ... pri tejle tvoji smo se res nasmejal)
- ne gre za "enega samega samcatega" psihiatra;
- članek ovrže čisto vse, kar si ti napisal (prepisal);
- ne zapisano ni "moje mnenje" (niti ne "lažem" jaz), ampak (za razliko od nebuloz, ki si jih ti prepisal) so to stališča in odkritja stroke, znanosti, medicine, psihiatrije in ostalih, ki se resno in znanstveno ukvarjajo z vami verniki.
"Kaj" prinaša vera je samo prazna vsebina, ker je že samo začetno vprašanje butasto. Po takšni suhi pragmatični logiki se je po drugi svetovni vojno vsekakor splačalo partizan, saj so partizani bili v povprečju manjkrat na dnu raznih jam. Verjamem v to, kar se mi bolj splača. Res, bravo, to je faking temelj človekove integritete.
OdgovoriIzbrišiPotem je imel tudi Nikolaj Kopernik možgansko poškodbo. Namreč, ne glede na svoja odkritja in spore z oblastmi (civilnimi in verskimi)je bil Kopernik pobožen mož, vendar bo to le malokje zapisano. To pa zaradi mita, da so bili vsi veliki znanstveniki strogi ateisti. Pa sploh ni res. Celo Darwin je bil v svoji osnovi teolog.
OdgovoriIzbrišiSicer pa, glede na Lojzove ugotovitve bi lahko sklepali, da je velika večina ljudi duševno bolnih.
Tudi Isaac Newton, ki velja za največjega znanstvenika, je bil zelo veren človek. In tudi Newton je tako kot mnogi, tak vernik, ki ne paše v stereotip, ki ga rišejo ateisti.
OdgovoriIzbrišiNewton je na stara leta zavračal Anglikansko Cerkev, hkrati pa je bil zelo veren. V svojem življenju je napisal več o religiji, kot o znanosti.
Albert Einstein je pa ustvaril tako religijo, da mu še sam presvetli Richard Dawkins ni prišel do živega.
ozmonavt, slovenska različica Godwinovega zakona pravi, da bo slej ko prej nekdo potegnil na dan partizance in domobrance.
OdgovoriIzbrišiMoram ti povedati, da pragmatizem pri tem ne uspeva. Dejansko moraš resnično verjeti, če hočeš, da so učinki.
Če ne verjameš, psihologi priporočajo neko sekularno verzijo treniranja samodiscipline in podobnega.
mit - bolje, laž in religijska propaganda - o tem, da naj bi bili določeni slavni znanstveniki "verni", je žal še vedno precej razširjen. predvsem med tistimi, ki znanstvenike poznajo samo po imenu, ne po delih.
OdgovoriIzbrišiv šestnajstem, sedemnajstem in osemnajstem stoletju si moral reči, da si veren, in moral si hoditi v cerkev (prisila in teror je značilen za religije).
drugače pa so vsi znanstveniki (sploh tisti bolj bleščeči, s prodornejšim umom) ateisti. saj drugače ne gre. so pa še danes prisile in teror vernikov dovolj veliki, da tudi kakšni znanstveniki rečejo, da so verni - drugače se lahko hitro znajdejo v težavah. določeni kristjani kakšnega zdravnika tudi ustrelijo ali jim v ordinacijo nastavijo peklenski stroj - ker "bog tako hoče" ...
...
kozmonavt - super. ta "verujem, ker se mi to bolj splača" je etična osnova večine vernikov danes. kot si lepo rekel - faking temelj njihove integritete.
Anonimni je še en lep primer tega, kako se ateisti niso sposobni soočiti z realnostjo.
OdgovoriIzbrišiVsi znanstveniki, da so ateisti? Navedel sem dva največja - Newtona in Einsteina. Oba sta bila po pravilih glavne religije v svojem okolju heretika - Einstein manj konfliktno.
Vendar pa je ravno ta večji heretik dokazano bil zelo globoko veren - samo ta vera ni pasala v nobeno dovoljeno opcijo.
Newton je bil bolj čarovnik kot znanstvenik.
Za ostale znanstvenike pa spet očitno velja logika "negativnih dejstev". Ateisti so si izmislili, da so bili največji znanstveniki ateisti, našli izgovor, zakaj so sicer trdili, da so bili verni - dokazujejo naj pa verniki.
alter, ponavljaš staro laž, ki jo verska propaganda zlorablja in ponavlja do onemoglosti.
OdgovoriIzbrišinewton in einstein nista bila vernika, ampak ateista.
Za Lojza, heckota in ostale fanatike pa lahko objavim še en link, ki jih bo še dodatno šokiral...
OdgovoriIzbrišihttp://www.apa.org/about/division/div36.aspx
http://www.psychologicalscience.org/
Apa je trenutno največje združenje psihologov v Ameriki. Članki so večinoma plačljivi.
Druga organizacija pa ima kar nekaj člankov dostopnih.
Verjamem, da bodo fanatiki našli vsaj en članek na teh dveh portalih, ki bo govoril njim v prid.
Vsekakor pa je dejstvo, da je več člankov, ki podpirajo pozitiven vpliv - tudi na duševno zdravje.
- abstrakt pove vsaj približno
Anonimnež je še en primer verskega fanatika, ki se ne more sprijazniti z realnostjo.
OdgovoriIzbrišiTaktika, ki jo uporablja, se imenuje tudi taktika utrujanja nasprotnika. Seveda - če mu pustim, bo tupil do onemoglosti.
Seveda pa, da ne bo tukaj smetil, mu svetujem, naj to seveda popravi na wikipediji - in mu bom temu primerno olajšal delo.
Albert Eistein
Isaac Newton
Torej popravi podatke in nas razsvetli...
hehe ...
OdgovoriIzbrišikatere podatke? če pocitiramo iz te vikipedije malo o newtonu:
glede terorja vernikov:
It is perhaps worth pointing out that Newton - like many contemporaries - would have faced severe punishment if he would have been open about his religious beliefs, as harmlessly heretic as they appear to us today. Heresy was a crime that could have been punishable by the loss of all property and status or even death, ..."
o njegovem ateizmu:
"Despite his numerous statements to the contrary, his body of work as a whole actually leans towards a great deal of skepticism ...(The) political realities make it very difficult to understand what Newton actually believed, regardless of what he was indirectly coerced to say and write. No label other than "deist" can be applied with much certainty."
sklep: newton je - jasno - ateist. ker je živel v grozljivem času, ko so verniki s terorjem in nasiljem vladali in tiranizirali družbo, se je v strahu za svoje življenje opredelil za "vernika" in "deista".
o einsteinu:
"I believe in Spinoza’s God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."
(alter - poglej si, kaj pomeni izraz "spinovzov bog", preden kaj napišeš o tem)
"I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish."
"My position concerning God is that of an agnostic."
sklep: einstein je bil - seveda! - ateist. bedarijam in pravljicam, v katere verjamejo verniki, se je posmehoval.
je pa tudi einstein živel v času in v deželah, ko so verniki preganjali vse drugače misleče (pred enimi pobesnelimi verniki je pobegnil v zda, kjer se je soočil z drugimi ponorelimi verniki), zato je bil prisiljen (v strahu za življenje, ugled in službo) omenjati tudi "agnosticizem" in "panteizem".
---
se pa še najdejo verniki, ki tako newtonovo kot einsteinovo občudovanje narave in njune navidez transcedentalne opise lastnih občutij ob soočenju z vesoljem zlorabijo, da jima nalepijo abotno oznako "teist" ali celo "vernik". o tem govorim, ko omenjam lažnivo, potvarjajočo in agresivno versko propagando.
Ej, Alter, na vrhu bloga ti piše "Tito je crknil!". Krščansko, ni kaj.
OdgovoriIzbrišiIn še tale za nazaj: ad hominem napad na teizem... ne more biti ad hominem napad. Pa saj vem, nisi prespal šole, samo upiral si se komunistični indoktrinaciji...
To, da ste komunajzerji že poskušali zlorabljati krščanstvo proti kristjanom, ni nič novega.
OdgovoriIzbrišiKar pa se tiče napadov ad hominem, se pa zmeni s profesorjem iz prve objave na to temo, kaj je to in kaj ni.
Kot sem napisal, gre za tipično nesposobnost sprejemanja realnost s strani ateizma.
OdgovoriIzbrišiIn tako poskušate prodati Newtona kot ateista, čeprav vsa dejstva kažejo obratno.
Kot običajno, si iztrgal iz konteksta nekaj besedil in potem čisto narobe sklepal, da je Newton bil ateist. Seveda, si kot tipičen fanatik, skregan z logiko.
Heretik ne pomeni, da je bil ateist - heretik je po definiciji vsak, ki ne deli enake vere kot vodstvo.
Nobenega razloga ni, da bi morali verjeti v to, da je bil ateist. Kvečjemu nasprotno.
Že to, da je več pisal o religiji kot o znanosti, da se je ukvarjal z alkimijo - to vključuje tudi dokumente, ki jih je skrival za časa življenja, kvečjemu dokazuje, da je bil globoko veren.
Če bi bil ateist, potem ne bi toliko pisal o religiji, predvsem pa ne skrivnih "heretičnih" besedil, ampak zgolj urdana - toliko, da bi od sebe odvrnil dvome, več časa pa bi posvečal znanosti.
Einstein:
Živel je v obdobju, ko se je racionalizem - s tem pa tudi ateizem vzpenjal. Ker se je gibal večinoma v akademskih krogih, vsaj od tam ni bilo pritiskov nanj.
Enako velja za njegovo matično državo, kjer je pobegnil pred ateistično ideologijo - socializmom (oplemenitenim z nacionalizmom).
In tudi pri njemu je treba poudariti. Biti pripadnik druge vere, je isto kot biti ateist - za tistega, ki preganja nevernike.
Ko anonimni opisuje njega, je spet jasno, da trga citate iz konteksta - in upošteva le tisto, kar mu ustreza.
Einsteina bi lahko kvečjemu proglasili za agnostika - neopredeljenega. Nikakor pa ne za ateista.
Še ta njegov stavek: "I am a deeply religious man."
Torej je Einstein sam rekel, da je globoko veren človek. (pri tem uporabim isto metodo, kot ateisti).
Dejansko pa spet več dejstev pravi v prid vernosti kot ateizmu.
Še en njegov pomemben stavek:
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
Pa še en stavek o ateizmu:
"I'm not an atheist. I don't think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds."
alter, da v deželah, kjer vladate ponoreli verniki, ljudje skrivajo svoj ateizem v strahu za svoje življenje, je dobro znano.
OdgovoriIzbrišipa ne govorimo samo o vatikanu, iranu, severni koreji in kubi - ampak tudi o zda, poljski, španiji, irski, bosni, italiji itd.
in to ne "v sedemnajstem stoletju", ampak danes. zadnji razvpiti primer: george tiller, ki ga je zaradi "protibožjega delovanja" ustrelil ponorel vernik (hm. kot da so lahko drugačni kot ponoreli), 31. maja 2009.
in ne budali o "ateističnem režimu nacistov" - izrecni katolik hitler je podpisal konkordat z vatikanom, in od njih dobil tiho podporo za pobijanje in vojno. sam nacizem pa je seveda le vrsta vere. ponorele, jasno. kot vse druge.
@kozmonavt - Ej, Alter, na vrhu bloga ti piše "Tito je crknil!". Krščansko, ni kaj.
OdgovoriIzbrišiseveda je to krščansko.